Esileht › Koroonaviirus COVID-19 › 95% intensiiviravi vajajatest on vaktsineerimata
a seepärast kasvabki haiglaravil olijate hulgas vaktsineeritute osakaal, sest kogu ühiskonnas on vaktsineeritute osakaal kasvanud.
Et seni, kuni vanainimene oli vaktsineerimata, siis ta jõudis haiglasse selleprast, et ta oli vaktsineerimata. Kui ära vaktsineeris, siis jõudis haiglasse sellepärast, et “kogu ühiskonnas on vaktsineeritute osakaal kasvanud”. Ahah. Aga mis tal vaktsineerimisest muidu kasu oli?
See oli sinu loogika seal eespool, et kui 60% on vaktsineeritud, siis peaks ju ka 60% haiglaravil olijatest olema vaktsineeritud, kui vaktsiin ei toimiks nagu lubatud? ???? ????
Jah, minu – ja nii ongi ju. Sul on mingi vastuväide? Äkki lased vastuväitel kõlada või sinu arust piisab irvitusest?
Kui vaktsineerimise % jõuaks sajani, siis oleks ka haiglas ainult vaktisneeritud. Aga absoluutarvud oleksid palju väiksemad. Sest tõenäosus vaktsineerituna haiglasse jõuda on kolm korda väiksem.
Äkki selle aja peale on lihtsalt juba kõik, kes haiglasse jõudnudks, sinna ka jõudnud. Või sa jätkuvalt tahad tõestada, et kõigil on sama suur tõenäosus haiglasse jõuda ja vaid vaktsiin muudab seda?
a seepärast kasvabki haiglaravil olijate hulgas vaktsineeritute osakaal, sest kogu ühiskonnas on vaktsineeritute osakaal kasvanud.
Et seni, kuni vanainimene oli vaktsineerimata, siis ta jõudis haiglasse selleprast, et ta oli vaktsineerimata. Kui ära vaktsineeris, siis jõudis haiglasse sellepärast, et “kogu ühiskonnas on vaktsineeritute osakaal kasvanud”. Ahah. Aga mis tal vaktsineerimisest muidu kasu oli?
Saa nüüd selles ühest inimesest kuidagi üle, eks. Ja miks sa üldse arvad, et see vanainimene, kes vaktsineeriti, üldse haiglasse jõuab? Vaktsineerimise tagajärjel väheneb haiglasse sattumise tõenäosus vanainimestel vähemalt 2 korda või oli isegi 3, ei mäleta ja ei viitsi otsida. Sa ei saa aru, mis see tähendab? Selgitan. Kui enne vaktsineerimist oleks nii Mari, Tiiu kui Mare haiglasse sattunud koroona tõttu, siis peale vaktsineerimist jäi neist haigeks ainult Mari. Tiiu ja Mare on terved kui purikad ja saadavad Marile haiglasse pakke.
Nooremate inimeste hulgas on see erinevus veel suurem.
Äkki selle aja peale on lihtsalt juba kõik, kes haiglasse jõudnudks, sinna ka jõudnud. Või sa jätkuvalt tahad tõestada, et kõigil on sama suur tõenäosus haiglasse jõuda ja vaid vaktsiin muudab seda?
Sa arvad, et koroona on kogu Eesti elanikkonnast juba tegelikult üle käinud ning kõik, kes pole siiani haiglasse sattunud, on igaveseks pääsenud? Sa küll rängalt eksid. See haigus ei anna igavest immuunsust, tean mitut inimest, kes juba teist korda haiged on (vaktsineerimata – lootsid läbipõdemisele).
Millise artikli? Kuhu alla? Mis 80? Mis konksu? Millest sa räägid? Proovid ehk selgemini väljenduda, me ei loe su mõtteid?
Eks ikka selle sama artikli, kus on kirjas, et 95% intensiivravi vajavatest patsientidest olid vaktsineerimata. Viimane graafik “Covid-19 ravijuhud, kus arvel oli intensiivravi”, 95% on keskmine alates aasta algusest, mil vaktsineerituid veel praktiliselt polnudki.
Kui soovid, et kaasa räägiksime, palun otsi mõni mittetasuline link või kopeeri siia graafik. Ma ei hakka mingit Õhtulehte tellima selleks, et su linki lugeda.
Igal juhul aitab. Tegu on piisknakkusega, mis levib kõige rohkem köhides ja aevastades. Vaktsineeritu teeb seda väiksema tõenäosusega.
Koroonaviirus ei ole piisknakkus. Aerosoolne on. Lihtsalt hingad ja levib.
Üks kiire probleem veel:
Mingil % vaktsineeritutest oli juba enne vaktsiini saamist loomulik immuunsus – kellel oli või ei olnud, ei ole võimalik kindlaks määrata – seega ei ole meil ka kunagi võimalik teada, keda siis tegelikult kaitsest kaitsesüst, ja keda tema enda varasemalt saavutatud immuunsus koroonaviiruste vastu. ????
Küll aga saab võrrelda haiglasolijate ja surnute arvu veebruaris, kui nakatumine oli sarnane, ja praegu.
Millega välistasid, et see ei tulene delta iseärasusest, mitte vaktsiinist?
Varemgi on viirused muteerunud efektiivsemalt levivaks, aga sümptomite poolest nõrgemaks.
Millega välistasid, et see ei tulene delta iseärasusest, mitte vaktsiinist? Varemgi on viirused muteerunud efektiivsemalt levivaks, aga sümptomite poolest nõrgemaks.
Kui delta oleks nõrgem, oleks see nüüdseks juba teada ning avalikustatud fakt. Arstid pole midagi sellist aga kinnitanud, kuigi seda on uuritud.
Vaktsineerimise tagajärjel väheneb haiglasse sattumise tõenäosus vanainimestel vähemalt 2 korda või oli isegi 3…
Mineviku statistika põhjal selliste järelduste tegemisel ole alati ettevaatlik. Seda kordajat järeldatakse ainult selle põhjal, mida on täheldatud vaatluste põhjal. Ent see ei garanteeri, et need suhtarvud püsivad ka edaspidi.
Nakkuste ja vaktsiini puhul on 100% kindlusega neid väiteid teha võimatu. Et see oleks võimalik, peaks saama sama inimest vaadelda sama nakkust saades nii vaktsineeritud kui vaktsineerimata seisus. Meie reaalsuses on sellised simulatsioonid aga võimatud.
Ehk selgitab see midagi inimeste instinktist kõhelda raporteeritavas statistikas… Sellel on oma piirangud ja puudujäägid. Kunagi ei tohi unustada, mida see statistika ei saa meile näidata.
Oleme valdavas pimeduses.
Kui delta oleks nõrgem, oleks see nüüdseks juba teada ning avalikustatud fakt. Arstid pole midagi sellist aga kinnitanud, kuigi seda on uuritud.
Teaduses on mingite omaduste välistamine olulisemal kohal, kui millegi kinnitamine. Üks on rohkem informatiivne kui teine.
Seda ei ole veel välistatud, ja see loeb.
Oeh, kuidas sa küll järeldasid, et vaktsiin toimib suurepäraselt, kui 95% intensiivis olid vaktsineerimata? See statistika on võetud veebruari algusest saadik, veebruari alguses oli alles 0,9% inimestest vaktsineeritud, ei saanudki nad haiglasse sattuda ju, kui vaktsineerituid polnud eriti.
Tänastel päevadel on umbes 75% haiglaravil vaktsineerimata. Minu arust ei toimi vaktsiin niiiii suurepäraselt, nagu pealkirja lugedes ilma süvitsi uurimata tahetakse näidata. Lihtsalt toimib vaktsiin. Aga mitte 95%-ga seoses, sest sel ajal polnud veel vaktsineerituid eriti. No sh*t, et kui vaktsineeriuid eriti polegi, siis neid eriti ka ei saa haiglasse sattuda ju. Vaadates viimaste päevade statsistikat, siis on see number praegu siiski 70-75% vaktsineerimata ja 25-30% vaktsineerituid tava haiglaravil, intesiivi kohta täpselt ei tea, ju ka sarnane number.
su loogika kisub rappa.
intensiivis olijad on jah kõik haiglaravil, aga kaugeltki mitte kõik haiglaravil olijad ei ole intensiivis.
Issand, kui loll – suhtest oli ju jutt
Teaduses on mingite omaduste välistamine olulisemal kohal, kui millegi kinnitamine. Üks on rohkem informatiivne kui teine. Seda ei ole veel välistatud, ja see loeb.
Arusaadav, et kui pole välistatud, on võimalus lahtisena veel laual, kuid argumendina kasutatav pole selline lahtine variant küll mitte kuidagi. Kuni pole kinnitatud ega ümber lükatud, seni ei tasu sellest tegurist rääkida rohkem kui silmavärvi või emakeele mõjust.
Kaudseid tõendeid aga siiski on, et haiglaravi vajaduse vähenemine on vaktsiini, mitte tüve muundumise töö. Kevadel kui deltast veel haisugi polnud, tehti kokkuvõtteid hooldekodude kohta ning mäletan, et seal kukkus peale vaktsineerimiskuuride lõpetamist nakatumine märtsis väga oluliselt, samal ajal kui üldiselt ühiskonnas nakatumise tõus jätkus veel aprillini. Meenutame ka, et hooldekodudes oli külastuskeeld ning range režiim juba detsembrist peale, mitte märtsist nagu üldiselt ühiskonnas. Seega välistes tegurites ei muutunud miski, ainus muutus oli vaktsineerimine ning tulemused olid märgatavad. Kahjuks linki panna ei ole, see oli mingi sotsiaalministeeriumi pressikonverents vms taoline, kus seda räägiti.
Oeh, kuidas sa küll järeldasid, et vaktsiin toimib suurepäraselt, kui 95% intensiivis olid vaktsineerimata? See statistika on võetud veebruari algusest saadik, veebruari alguses oli alles 0,9% inimestest vaktsineeritud, ei saanudki nad haiglasse sattuda ju, kui vaktsineerituid polnud eriti.
Pigista silmad nüüd ruttu kinni, muidu loed äkki tsitaate, mida sa muidu kunagi ei loeks:
“Lääne-Tallinna keskhaigla juhatuse esimehe doktor Arkadi Popov ütles, et praktiliselt kõik koroonaga intensiivraviosakonnas viibivad patsiendid on vaktsineerimata.”
“Sama kehtib ka Regionaalhaiglas, kinnitas haigla ülemarst Peep Talving: “Intensiivis on haruharva vaktsineeritud. Vaktsineeritus tõesti kaitseb oluliselt nii nakatumise, hospitaliseerumise, intensiivravile sattumise ja surma eest.””
Kas ikka on see statistika veebruari algusest?
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika 😀 Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Et sul 30-50 rohkem vaktsineerib, ei vähenda kuidagi 65+ intensiivi sattumist.
Aga just seda üritab meie meedia meile pidevalt selgeks teha – vaktsineeri, et katista oma kalleid…
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika ???? Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Einoh, kui muud enam öelda ei oska, eks käib selline jauramine ka.
Kaudseid tõendeid aga siiski on, et haiglaravi vajaduse vähenemine on vaktsiini, mitte tüve muundumise töö.
Noh, vastuolu tekibki siit, et siin-ja-seal maailmas on ka juhtunud, et lained on maha surutud enne laialdasemat vaktsiinide kättesaadavust (Portugal, Uttar Pradesh…).
Ehk siis on võimalik, et mida me näeme, on muude asjaolude kokkusattumine, mis nüüd jäävad nähtamatuks, sest vähemalt üks osapool kindlalt tahab uskuda ja müüa, et raske töö tegi ära just vaktsiin.
Selleks ka kontrollgrupid vajalikud – st ei tohikski 100% vaktsineerida, kuigi meditsiinis sellises olukorras platseebotamine või muud moodi sihilikult kellegi ravist/vaktsiinist ilma jätmine oleks justkui ebaeetiline.
Kairos Tallinna kaardiga kaugele ei jõua. Täheteaduse kvaliteediga data järgimisel võime sattuda väga pahasse naabruskonda. Piltlikult rääkides.
Ei palu muud, kui ettevaatlikkust ja kannatust.
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika ???? Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Einoh, kui muud enam öelda ei oska, eks käib selline jauramine ka.
Sul on mingid konkreetsed numbrid olemas või? Just selline “praktiliselt kõik”, “kordades väiksema tõenäosusega” jms mula on jauramine. Aga kui numbreid avaldada ei juleta, küllap siis peab see jauramine käima küll.
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika ???? Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Einoh, kui muud enam öelda ei oska, eks käib selline jauramine ka.
Sul on mingid konkreetsed numbrid olemas või? Just selline “praktiliselt kõik”, “kordades väiksema tõenäosusega” jms mula on jauramine. Aga kui numbreid avaldada ei juleta, küllap siis peab see jauramine käima küll.
Ma sain aru, et ta Popovi kohta ütleski, et too jaurab 😀
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika ???? Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Einoh, kui muud enam öelda ei oska, eks käib selline jauramine ka.
Sul on mingid konkreetsed numbrid olemas või? Just selline “praktiliselt kõik”, “kordades väiksema tõenäosusega” jms mula on jauramine. Aga kui numbreid avaldada ei juleta, küllap siis peab see jauramine käima küll.
Kuule, mida sa täpsemalt tahad, et Popov või Talving teeks – käiks ringi, reaalajas muutuv tabel haigete arvudega laubale kleebitud? Või mismoodi sa arvad, et peaks nad end väljendama, et sa rahule jääks? Statistika saab olla olemas tagasivaatavalt, aga meid huvitab ju hetkeseis, trend ning seda on ainuvõimalik väljendada hinnanguna, mitte täpsete protsentidena.
“Praktiliselt kõik” on nii tase statistika ???? Kas viiest kolm on praktiliselt kõik? Aga 14st 8?
Einoh, kui muud enam öelda ei oska, eks käib selline jauramine ka.
Sul on mingid konkreetsed numbrid olemas või? Just selline “praktiliselt kõik”, “kordades väiksema tõenäosusega” jms mula on jauramine. Aga kui numbreid avaldada ei juleta, küllap siis peab see jauramine käima küll.
Kuule, mida sa täpsemalt tahad, et Popov või Talving teeks – käiks ringi, reaalajas muutuv tabel haigete arvudega laubale kleebitud? Või mismoodi sa arvad, et peaks nad end väljendama, et sa rahule jääks? Statistika saab olla olemas tagasivaatavalt, aga meid huvitab ju hetkeseis, trend ning seda on ainuvõimalik väljendada hinnanguna, mitte täpsete protsentidena.
Täiesti vabalt saaks terviseamet igapäevaselt avaldada, kui paljud on haiglas/intensiivis vaktsineeritud, kui palju on surmadest vaktsineerituid, lisaks kaasuvad haigused, kehakaalud jms oluline info, mis annaks olukorrast ausa pildi.
Selle asemel jagatakse meil näpuotsaga mingeid vanuseid ja rõhutatakse vaid igal sammul, kus võimalik, kuidas “enamus on vaktsineerimata”.
Isegi seda, kui paljud igapäevastest positiivse testitulemuse saanutest olid vaktsineeritud, juleti avaldada vaid paar päeva, sest need numbrid ei toetanud kohe üldse seda vaktsiinipassi narratiivi, kuidas see tagab kellegi nakkusohutuse ja hoiab teiste tervist.
Täiesti vabalt saaks terviseamet igapäevaselt avaldada, kui paljud on haiglas/intensiivis vaktsineeritud, kui palju on surmadest vaktsineerituid, lisaks kaasuvad haigused, kehakaalud jms oluline info, mis annaks olukorrast ausa pildi.
paistab, et sul ei ole õrna aimugi, kuidas toimub statistiliste andmete kogumine ja analüüsimine.
Täiesti vabalt saaks terviseamet igapäevaselt avaldada, kui paljud on haiglas/intensiivis vaktsineeritud, kui palju on surmadest vaktsineerituid, lisaks kaasuvad haigused, kehakaalud jms oluline info, mis annaks olukorrast ausa pildi.
Ma arvan, et sellega on nii, et ükskõik mida ja kui palju avaldada, sa ikka ei oleks rahul, ikka oleks vähe. Ja no jutt, et kehakaalud ja kaasuvad haigused tuleks avaldada … see on naljakas. Jah, mina ka sooviks rohkem ja täpsemat infot, aga ma annan endale aru, et haiglatel ei ole üle-eestilist infosüsteemi haigete seisunditest, mida saaks online iga päev avaldada. Ja Terviseametil on muud teha kui haiglatelt andmeid koguda, et paar uudishimulikku hobistatistikut saaks just seda infot, mida soovivad. Küllap see kokkuvõte kunagi tehakse, aga jooksvalt ja igapäevaselt on seda ikka väga palju nõutud.
Isegi seda, kui paljud igapäevastest positiivse testitulemuse saanutest olid vaktsineeritud, juleti avaldada vaid paar päeva, sest need numbrid ei toetanud kohe üldse seda vaktsiinipassi narratiivi, kuidas see tagab kellegi nakkusohutuse ja hoiab teiste tervist.
See on täiesti arusaamatu jutt. Iga päev avaldatakse täpselt seda infot, mida sa väidad, et “juleti” avaldada vaid paar päeva. Näiteks tänane pressiteade: “Viimase ööpäeva jooksul analüüsiti 5348 testitulemust, millest 815 osutus positiivseks. Positiivse testi saanutest oli 550 vaktsineerimata ja 265 lõpetatud vaktsineerimiskuuriga.”
Ja no jutt, et kehakaalud ja kaasuvad haigused tuleks avaldada … see on naljakas.
Ei, see ei ole üldse naljakas, sest justnimelt kehakaal ja (tihti sellest tingitud) kaasuvad haigused on see suur riskitegur koroona raskelt põdemisel. Ok, kui seda päris igapäevaselt ei jagataks, siis vähemalt need “peaarstid”, kelle kommentaare meil aeg-ajalt avaldatakse, saaksid sedasorti infot jagada küll. Aga selle asemel nad korrutavad vaid seda “mittevaktsineeritud, mittevaktsineeritud…”
Ei, see ei ole üldse naljakas, sest justnimelt kehakaal ja (tihti sellest tingitud) kaasuvad haigused on see suur riskitegur koroona raskelt põdemisel. Ok, kui seda päris igapäevaselt ei jagataks, siis vähemalt need “peaarstid”, kelle kommentaare meil aeg-ajalt avaldatakse, saaksid sedasorti infot jagada küll. Aga selle asemel nad korrutavad vaid seda “mittevaktsineeritud, mittevaktsineeritud…”
On küll naljakas, sest sa soovid sedavõrd detailsel tasandil iga päev personaalset informatsiooni kõigi haiglas olevate patsientide kohta. Sind ju ei rahuldaks (või äkki rahuldaks?? mine sa tea) keskmine KMI, vaid vajaksid mingit sagedustabelit vms taolist, lisaks muidugi peaks seostatav olema ka kaasuvate diagnoosidega … ühesõnaga tahad sa põhimõtteliselt kõikide hetkel haiglas olevate inimeste haiguslugusid. Iga päev!! Kui SEE pole naljakas, siis mis üldse naljakas on …
Ja on need perearstid laulnud ka neid riske, sealhulgas kehakaalu juttu, aga vaata, sellega on nii, et ega 40+ KMI pealt üleöö 25 peale jõua, onju. Selle peale läheks aastaid. Seega pole kaalust alla võtmine praeguse kriisi jaoks mingi lahendus. Lahenduseks on vaktsineerimine, mida saab teha üleöö, paar kuud ootamist ja oht jälle grammike väiksem.
Ei, see ei ole üldse naljakas, sest justnimelt kehakaal ja (tihti sellest tingitud) kaasuvad haigused on see suur riskitegur koroona raskelt põdemisel. Ok, kui seda päris igapäevaselt ei jagataks, siis vähemalt need “peaarstid”, kelle kommentaare meil aeg-ajalt avaldatakse, saaksid sedasorti infot jagada küll. Aga selle asemel nad korrutavad vaid seda “mittevaktsineeritud, mittevaktsineeritud…”
On küll naljakas, sest sa soovid sedavõrd detailsel tasandil iga päev personaalset informatsiooni kõigi haiglas olevate patsientide kohta. Sind ju ei rahuldaks (või äkki rahuldaks?? mine sa tea) keskmine KMI, vaid vajaksid mingit sagedustabelit vms taolist, lisaks muidugi peaks seostatav olema ka kaasuvate diagnoosidega … ühesõnaga tahad sa põhimõtteliselt kõikide hetkel haiglas olevate inimeste haiguslugusid. Iga päev!! Kui SEE pole naljakas, siis mis üldse naljakas on …
Ja on need perearstid laulnud ka neid riske, sealhulgas kehakaalu juttu, aga vaata, sellega on nii, et ega 40+ KMI pealt üleöö 25 peale jõua, onju. Selle peale läheks aastaid. Seega pole kaalust alla võtmine praeguse kriisi jaoks mingi lahendus. Lahenduseks on vaktsineerimine, mida saab teha üleöö, paar kuud ootamist ja oht jälle grammike väiksem.
Jah, aga kelle vaktsineerimine? Suvaliste inimeste (ja laste) vaktsineerimine ei aita neid riskigruppi kuulujaid kuidagi. Ja sellest ei räägi meil küll keegi, ära plära. Ikka mingi üldine kõigile suunatud “võtke ennast kokku ja minge vaktsineerima” jutt.
See on täiesti arusaamatu jutt. Iga päev avaldatakse täpselt seda infot, mida sa väidad, et “juleti” avaldada vaid paar päeva. Näiteks tänane pressiteade: “Viimase ööpäeva jooksul analüüsiti 5348 testitulemust, millest 815 osutus positiivseks. Positiivse testi saanutest oli 550 vaktsineerimata ja 265 lõpetatud vaktsineerimiskuuriga.”
Aga paljud testitutest olid üldse vaktsineerutud?
kui viirus on juba jõudnud juba verre – mis on pisut hiljem.
Äkki sa sellest räägid lähamalt? Kuidas jõuab ‘viirus verre’ ja mis siis edasi saab?
<arst>
Aga paljud testitutest olid üldse vaktsineerutud?
See on ebaoluline info. Oluline on, kui paljud haigestunutest on vaktsineeritud. See, kui paljud testitutest vaktsineeritud on, on liigne müra. Oluline on jälgida haigestunuid.
Jah, aga kelle vaktsineerimine? Suvaliste inimeste (ja laste) vaktsineerimine ei aita neid riskigruppi kuulujaid kuidagi.
Loomulikult aitab. Kogu ühiskonda aitab – vaktsineeritud levitavad haigust vähem ning on vähem haiged, järelikult väheneb ka riskigruppide oht pisikuga kokku puutuda ning paraneb ühiskonna toimimine (haiguslehed, täitmata töökohad, haiglakohad, raviraha).
Ja sellest ei räägi meil küll keegi, ära plära. Ikka mingi üldine kõigile suunatud “võtke ennast kokku ja minge vaktsineerima” jutt.
Millest “sellest”? Ma ei loe su mõtteid.
Aga paljud testitutest olid üldse vaktsineerutud?
See on ebaoluline info. Oluline on, kui paljud haigestunutest on vaktsineeritud. See, kui paljud testitutest vaktsineeritud on, on liigne müra. Oluline on jälgida haigestunuid.
Jah, aga kelle vaktsineerimine? Suvaliste inimeste (ja laste) vaktsineerimine ei aita neid riskigruppi kuulujaid kuidagi.
Loomulikult aitab. Kogu ühiskonda aitab – vaktsineeritud levitavad haigust vähem ning on vähem haiged, järelikult väheneb ka riskigruppide oht pisikuga kokku puutuda ning paraneb ühiskonna toimimine (haiguslehed, täitmata töökohad, haiglakohad, raviraha).
Ja sellest ei räägi meil küll keegi, ära plära. Ikka mingi üldine kõigile suunatud “võtke ennast kokku ja minge vaktsineerima” jutt.
Millest “sellest”? Ma ei loe su mõtteid.
Ta ju kirjutas selgelt: Suvaliste inimeste (ja laste) vaktsineerimine ei aita neid riskigruppi kuulujaid kuidagi. Ja sellest ei räägi meil küll keegi.
Mõtteid lugeda ei oska, aga kuidas eestikeelse tekstiga lood on?
Esileht › Koroonaviirus COVID-19 › 95% intensiiviravi vajajatest on vaktsineerimata
