Teema: “Edukas elatisevõlglane” Georg Merilo

Kägu kirjutas:

Pappi ei maksta mitte eksnaisele, vaid laste kulude katteks! Kusjuures paljudes maades on süsteem, et abielu lahutuse puhul peab abielust lahkuda soovija pool maksma ka abikaasa “ülalpidamiskulusid” ka pärast lahutust, et võimaldada talle sama elustandardit, Eestis seda ei ole.

Jah, olgu peale “abielust lahkuja”! Aga mitte see, kellel pappi rohkem on.
Ja ära aja hundijuttu, et on mingit vahet, kas makstakse “laste kulude katteks” või “eksnaisele”. Nagunii keegi selle raha kasutust ei kontrolli. Südametunnistusega naine muidugi hoiab mehe makstud summad alles laste jaoks. Tahad aga väita, et kõigil naistel (ja meestel) on südametunnistusega hästi või? Muidugi ei ole.
Kui need summad makstaks mingile eraldi kontole, kust saab kulutada ainult lapse heaks, summa kasutamist on mehel õigus kontrollida ning mille jäägile pääseb kunagi ligi ainult laps, siis oleks teine asi.

Kägu kirjutas:

Kägu kirjutas:

ühisvara jagamine on kahe varaomaniku vaheline teema, kuidas jagatakse ja kellele mis osa jääb. Ja naisel ongi õigus saada pool abieluühisvarast, kas siis naine peaks sellest loobuma? Samuti ei mõjuta see ei absoluutselt lapse õigust saada ülalpidamist.
Minu mees jättis naisele oma osa majast (poole) , korraliku väljaostetud auto + maksis elatist. Ei tulnud selle pealegi, et hakata siin kauplema, et näe saite maja -nüüd elatist ei saa. last pidas üles ülikooli lõpuni, mitte ei vedanud näpuga seadust.

Mina arvan, et õiglusele hinnanguid andes tuleb vahet teha siiski sellel, kuidas ühisvara on saadud. Kui pooled on mõlemad tööl käinud (lastega kodus olemise aeg muidugi välja arvatud), siis ongi normaalne, et vara läheb pooleks ja polegi midagi protestida, kõik õige ja õiglane. Kui aga üks on kogu abielu olnud ülalpeetav ja sealjuures mitte koduste tööde suurema koormusega, vaid lihtsalt niisama lilleke, trenn ja kosmeetik ja reis, kodutööd ikka pooleks – siis on igas mõttes ebaõiglane, et lahutusel (eriti veel kui naine ise minema paneb) saab naine pool varast. Jajah, seadus, tean, ise lollid, et ühisvaralepingu tegid, tean – ma räägin lihtsast inimlikust õiglusest. Ja sellisel õiglusevastasel juhul on arusaadav, et mehel (või no sellel, kellelt vara ära võtta soovitakse) tekib trots ning soovimatus raha juurde maksta – eriti juhul, kui on näha, et naisel tegelikult pappi jagub ja lastel midagi puudu ei ole. Siis tahadki pigem koguda lastele ülikoolifondi vms, mitte eksnaisele igakuiselt pappi maksta veel lisaks sellele kõigele, mis ta niigi sinult sai.
Ja kuni me ei tea ka teemaks oleva mehe suhte tausta, seni ei ole õige jagada õigluse nimel hinnanguid. Seaduse ees on ta muidugi süüdlane.

Kuidas küll saab mitme lapse ja majapidamise kõrvalt lilleke olla? Minu mees proovis seda korra nädala järjest, kui väikesed olid kahesed ja suurem algkoolis, teist korda siis, kui väiksemad olid 1. klassis ja suurem teismeline. Pärast pidin piltlikult öeldes mehe laiba välja kandma… Kusjuures sel ajal olid lapsed terved, polnud arstiaegu, hooaja vahetust (riided), jõulupidusid, klasskoosolekke ja muud.

Kägu kirjutas:

Kuidas küll saab mitme lapse ja majapidamise kõrvalt lilleke olla? Minu mees proovis seda korra nädala järjest, kui väikesed olid kahesed ja suurem algkoolis, teist korda siis, kui väiksemad olid 1. klassis ja suurem teismeline. Pärast pidin piltlikult öeldes mehe laiba välja kandma… Kusjuures sel ajal olid lapsed terved, polnud arstiaegu, hooaja vahetust (riided), jõulupidusid, klasskoosolekke ja muud.

Mitte et see raske oleks olnud, lihtsalt nüri ja tüütu. Mees mängis laipa, et edaspidi saaks oma aega millegi lahedama ja meeldivama peale kulutada.

Kägu kirjutas:

Kägu kirjutas:

Selline jutt tekitab minus alati kõige suuremat nõutust. Kas elatiseks makstavad rahatähed peaks punase vildikaga markeerima, et saaks kontrollida, et just neid kasutatakse lapse jaoks? Kui ema kasutab elatise enda jaoks, aga last peab ülal vaid oma palgast, siis on elatis läinud naise peale?

Sa räägid juttu, mis kehtib hästi eeldusel, et osapool, kes raha kasutab, on aus ning et tal on süsteem, kuidas elatist kasutada (välja arvestatud kulutused ning jääk läheb näiteks hoiusele). Nagu öeldud, kõik ei ole sellised. Sa ju ometi ei kahtle selles, et on naisi, kes lapse priskest elatisest omale hilpe ja nänni ostavad?

Kägu kirjutas:

Kuidas küll saab mitme lapse ja majapidamise kõrvalt lilleke olla? Minu mees proovis seda korra nädala järjest, kui väikesed olid kahesed ja suurem algkoolis, teist korda siis, kui väiksemad olid 1. klassis ja suurem teismeline. Pärast pidin piltlikult öeldes mehe laiba välja kandma… Kusjuures sel ajal olid lapsed terved, polnud arstiaegu, hooaja vahetust (riided), jõulupidusid, klasskoosolekke ja muud.

Arusaamatu jutt. Majapidamise kõrvalt muidugi ei saagi lilleke olla. Sina räägid majapidamisest, mina räägin lilleke olemisest. Kaks erinevat olukorda. Su mees õitseks õnnelikult, kui ta oleks lilleke olnud, mitte majapidamist hallata proovinud.

Kui priske see elatis on, millest kahe inimese ülalpidamiseks jätkub?

Kuulge, te ei saa ju üldse enam aru, millest ma räägin. Või et juba sinna jõudsime, et mõttetu ja loll mees, kui naine lilleke on :D.

Kägu kirjutas:

Ükski mõistlik täiskasvanud inimene pole nii kaua “trotsi täis” ja nii loll, et tal mingi ametlik elatise võlg tekiks. Sellise asjaga mängimiseks ja sahkerdamiseks peab ikka mingil moel kahtlane inimene olema.

Üsna arusaamatu mõttekäik, miks peab olema kahtlane inimene, kui arvab, et elatise jagu vara on naine juba nagunii mitte millegi eest saanud? Nagu on arusaamatu ka su eelnev jutt. Mõtlesid mingi omal kogemusel põhineva loo välja ja omistad selle mulle.

Minu mõte oli lihtne: kedagi ei saa hukka mõista ilma kogu lugu teadmata. See kehtib ilma igasuguste lisatingimusteta ja seda ei muuda ka rumalate kägude miinused perekoolis.

Kägu kirjutas:

Minu mõte oli lihtne: kedagi ei saa hukka mõista ilma kogu lugu teadmata. See kehtib ilma igasuguste lisatingimusteta ja seda ei muuda ka rumalate kägude miinused perekoolis.

See ei ole lihtne mõte, kui “kogu lugu” on defineerimata – kui palju ja kelle jutte see siis sisaldama peab, milliseid fakte see sisaldama peab jne. Minu jaoks ongi kogu lugu see, et mehel on raha, aga ta ei maksa elatist ja tekitab endale suure elatisevõla. Sellist meest ma ei usaldaks ja seega poleks mul ka mõtet mingit muud kokkuheietatud “kogu lugu” kuulata. Sellise mehe “kogu lugu” jääb lõpuks ikka siit või sealt lonkama. Oleks naine päriselt nii halb/hooletu/laisk, siis hea isa oma lapsi tema juurde ei jätaks, aga praegu isa lausa kindlustab selle, et lapsed jääksid igal juhul selle laisa lillekese juurde. Kas siis lilleke polegi nii suur lilleke ja on tegelikult üsna hea ema? Kui ta on hea ema, miks ei või elatist tema kätte usaldada? No ei tule siit midagi mõistlikku lõpuks välja, kirjuta kasvõi terve romaan seda “kogu lugu”.

Kägu kirjutas:

Nojah. Eks maailmas ongi muidugi rohkem neid, kes keelduvad pildi juurde tausta ja eellugu uurimast ning teevad otsuseid ainult näilise järgi. Edu teile.

Mis see lookene siis olema peab? Palun defineeri ära, mida peab veel uurima, mida see “taust” ja “eellugu” sisaldama peab, et saaks lõpuks otsuse ära teha. Ütlen igaks juhuks uuesti, et kui faktid (mitte näilised) on, et mehel on raha, ta ei maksa elatist ja tal on suur elatisevõlg, siis iga taust ja eellugu läheb lõpuks ikka kahtlaseks, sest mõistlik inimene ei tekita endale elatisevõlga. Muidugi võib nendele lugudele ja taustadele inimlikult kaasa tunda, me kõik teeme vigu, meil kõigil on oma taak jne, aga see ei muuda asjaolu, et iga lugu jõuab lõpuks selleni, et mõistlikum oleks elatist maksta. Puhta mainega inimesel on igal juhul rohkem võimalusi oma lapsi vajadusel aidata kui mitte enam nii puhta mainega inimesel. Milleks riskida, kui on võimalik erinevad juhtumid lihtsasti välistada ja see elatis ära maksta? Me ei räägi siin ju olukordadest, kus mehel on raske haigus ja raha läheb ravikulude katteks vms, vaid ikka ainult sellest, et mehel reaalselt on seda raha ja ta ikka ei maksa ja seega riskib sellega, et ei saa alati oma laste jaoks 100% olemas olla, tema maine võib-olla kandub lastele üle (enamik inimestest on ju pealiskaudsed!), tema kehv maine ei võimalda vajalikul hetkel võimalikult kiiresti lapsi aidata jne. Minu arust ei ole ühtegi mõistlikku seletust selliste riskide võtmiseks. Naiivne on arvata, et tekitan endale ametliku elatisevõla ja raudselt kõik läheb hästi. Muidugi võib hästi minna ja see võõras mees, kes su lastega koos elab, on normaalne ja lilleke on ka tegelikult hea ema ja lastel ka pole midagi sellest, et isa on ametlikult elatisevõlglane jne, aga kas tõesti on antud kontekstis mõistlik riskida ja parimat loota.

Kägu kirjutas:

Kuule, ma ei hakka siin koos sinuga oletama, mis ja kuidas. Rääkisin kohe alguses oma kogemuse mehega, kelle tema naine paljaks lüpsis, see kogemus kägudele mõistetav ei olnud, nende arust mehele liiga ei tehtud, seega ma kas ei oska rääkida või siis on meie õiglusmeeled äärmiselt erinevas arenguetapis ning ma rohkem ei hakka näiteid tooma.

Ma ei küsinud oletusi, vaid ikka konkreetseid juhiseid, kuidas see vajalik taust siis selgeks teha, mida veel vaja küsida jne, mitte mis muinasjutte sa veel tead. Aga muidugi ei ole sa kohustatud seda siin selgitama, kuidas täpselt see protseduur sul käib, kui sa eduka elatisevõlglase tausta ja eellugu kontrollid.

Paljude kägude jaoks on asi õnneks lastes, mitte naise ja mehe omavahelises tülis. Lapsed pole oma isale liiga teinud, lapsed ei peaks kannatama oma isa kehva maine ja “trotsi” pärast. Su õiglusmeel lubab lapsed ohvriks tuua. Peaasi, et isa saaks ikka oma trotsi välja elada, endale kehva maine tekitada, mis võib mingil hetkel laste heaolu kahjustada ja/või laste aitamist oluliselt takistada. Natuke häiriv on selline õiglusmeel, aga õnneks on palju ka neid, kelle jaoks on laste heaolu tähtsam kui isiklik trots jms eellugude ja taustade heietused.

Kägu kirjutas:

Täiesti õige. Ka seda me ei tea, kas lapsed on kannatanud või mitte ning kas isa elatis oleks seda kannatust vältida aidanud või mitte. Jälle üks põhjus mitte ennatlikke hinnanguid jagada. Hakkab tulema.

Mis ennatlikud hinnangud? Kas lapsevanem ei peaks üldse ette mõtlema, mis võib juhtuda, kui ta seadustega vastuollu läheb? Kui isa maine on kehv, kuna ta on elatisevõlglane, siis VÕIB juhtuda, et mingil hetkel ta ei saa xyz põhjustel oma lapsi aidata/toetada sama hästi kui hea mainega isa. Muidugi loodame, et xyz ei juhtugi nende lastega, et nad saavad vaatamata kehva mainega isale oma elu ilusti elatud, aga milleks riskida, kui on võimalik igasuguseid ohte maandada. Miks isa ei tee ise kõik võimaliku oma laste heaks, vaid loodab esmalt ikka teiste peale, et ema oleks hea, et ema uus elukaaslane oleks hea, et ühiskond oleks hea, et tema saaks oma trotsi ikka välja elada? Maailmas on küllalt olukordi, kus hea mainega ka enam midagi ei päästa, miks siis nendele olukordadele veel kehva maine olukorrad juurde tekitada. Milleks riskida oma laste heaoluga, kui on võimalik mitmeid ohte maandada olles ise seadusekuulekas kodanik? Seadusekuulekus pole midagi ulmelist meie õigusruumis. Niigi palju asju on, mille pärast mõistlik lapsevanem muretseb ja mõtleb, kas oleks saanud midagi paremini teha jne jne. Sinna veel ise selline jama juurde tekitada nagu elatisevõlg – täiesti totter ju.

kas pean arusaama, et kui mees ei ole nõus sellega, et lahutades tuleb poolest varast loobuda, on tal õigus jätta oma laps ülalpidamiseta? Selle naise valis kunagi ta oma abikaasaks ja lapse emaks, elukorraldus, kus mees käis tööl ja naine oli kodune – sobis ka, kuid siis tuli lahtus ning enam ei sobinud miski. Ja parim viis naisele selle eest kättemaksta on jätta laps ülalpidamata.

Kägu kirjutas:

Ja parim viis naisele selle eest kättemaksta on jätta laps ülalpidamata.

Oota, kui naine sai omale pool vara, mis mõttes siis laps jääb ülal pidamata? Nii traagiline ikka asi ei ole.

Kägu kirjutas:

Kägu kirjutas:

Ja parim viis naisele selle eest kättemaksta on jätta laps ülalpidamata.

Oota, kui naine sai omale pool vara, mis mõttes siis laps jääb ülal pidamata? Nii traagiline ikka asi ei ole.

poole varast sai ta ühisvara jagamisena, mitte elatise katteks, kuna esiteks ei saa elatisenõuet muude varadega tasaarvestada ning teiseks – on see hoopis isa kohtus lapse ees. Nii rumal ei saa ju olla, et teha neil kahel asjal vahet.

Kägu kirjutas:

Kägu kirjutas:

poole varast sai ta ühisvara jagamisena, mitte elatise katteks, kuna esiteks ei saa elatisenõuet muude varadega tasaarvestada ning teiseks – on see hoopis isa kohtus lapse ees. Nii rumal ei saa ju olla, et teha neil kahel asjal vahet.

Oota, ühisvara jagamise tagajärjel saadud varaga last üleval pidada ei tohi, välistatud, näljasurm silme ees, kui elatist kõrvale ei saa? Seda ma ei teadnud tõesti.
Süvene, millest räägime. Aed ja aiaauk.

Nüüd on jälle asjad segi aetud. Pool ühisvarast on naisele, elatis on lapsele. Naine ja laps on kaks eraldi inimest. Ei ole nii, et naine peab automaatselt oma vahenditest last ülal pidama, aga mees mitte.

Kägu kirjutas:

Südametunnistusega naine muidugi hoiab mehe makstud summad alles laste jaoks.

“Hoiab alles” – mida sa sellega mõtled?
Kas sa arvad, et lapsed kuni 18 saamiseni ei söö, ei pese, ei vaja uusi rõivaid, taskuraha, koolivihikuid ega meelelahutust? Soojast toast ja elektrist rääkimata?
Minu meelest kulub kehtiv miinimumelatis mõlema vanema poolt ühe lapse peale uhkelt ära ja rohkemgi veel. Just jooksvate kulude katteks, mitte mingi “hoian alles” fondi jaoks.