Esileht Ilu ja tervis Kas kaugsiiretega vähk tähendab sisuliselt surmaotsust?

Näitan 26 postitust - vahemik 1 kuni 26 (kokku 26 )

Teema: Kas kaugsiiretega vähk tähendab sisuliselt surmaotsust?

Postitas:

Kui inimesel on kaugsiiretega maksavähk, kas see tähendab, et suurt elulootust enam ei ole ja terveks ravida pole võimalik? Ja kui kaua selle diagnoosiga tavaliselt veel elatakse?

Küsin seetõttu, et üks lähisugulane sai selle diagnoosi ja tema enda sõnul ütles arst, et seda saab pisut leevendada, aga ravi kohta pole midagi räägitud. Määrati ainult uus vastuvõtuaeg järgmise nädala lõpuks ja kui ta ravi kohta küsinud oli, siis öeldi ainult, et eks paistab.

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 01.12 11:53; 05.12 15:54;
To report this post you need to login first.
Postitas:

eesti meditsiini mõte ongi hoida patsient võimalikult suures teadmatuses, las aga googeldab ise. muidugi äkki arst ise ka ei tea ja peab veel googeldama:)

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 4 korda. Täpsemalt 01.12 12:20; 01.12 16:27; 01.12 18:01; 01.12 18:42;
To report this post you need to login first.
Postitas:

eesti meditsiini mõte ongi hoida patsient võimalikult suures teadmatuses, las aga googeldab ise. muidugi äkki arst ise ka ei tea ja peab veel googeldama:)

Arstid saavad prognoosida, aga nad ei ole selgeltnägijad. Siiretega kasvajatest terveks ei saa, küll aga on võimalik olukorda raviga kontrolli all hoida. Kas ja kuidas see ravi mõjub, seda ette ei tea.
Soovitan teemaalgatajal järgmisele arsti vastuvõtule kaasa minna.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

eesti meditsiini mõte ongi hoida patsient võimalikult suures teadmatuses, las aga googeldab ise. muidugi äkki arst ise ka ei tea ja peab veel googeldama:)

Arstid saavad prognoosida, aga nad ei ole selgeltnägijad. Siiretega kasvajatest terveks ei saa, küll aga on võimalik olukorda raviga kontrolli all hoida. Kas ja kuidas see ravi mõjub, seda ette ei tea.
Soovitan teemaalgatajal järgmisele arsti vastuvõtule kaasa minna.

arusaadav, ilus ümmargune sisutu vastus, aga selline infopuudus mis valitseb meie meditsiinis on siiski harukordne. tead mõnda vähihaiget kes ei kuluta aega haiguse kohta info otsimisele?

kui arst midagi ette ei tea, kuidas tal on õigust üldse ravida?

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 4 korda. Täpsemalt 01.12 12:20; 01.12 16:27; 01.12 18:01; 01.12 18:42;
To report this post you need to login first.
Postitas:

…et kui arst ei ole selgeltnägija, siis kuidas tal on õigus ravida?
Asi ongi selles, et keegi ei saa öelda, kui kaua inimene elab. Võib-olla elab aastaid, võib-olla saab homme infarkti ja sureb ära. On küll uuringud erinevate vähivormide keskmise elulemuse kohta, kuid see ei ütle midagi konkreetse inimese kohta – seega ei saagi öelda, et sina elad veel 2 aastat ja sina 20. Ei tea ette, kumba äärmusesse inimene jääb.
Surmaotsus küll – kõigi inimeste elu lõpeb surmaga. Sellele ei ole mõtet keskenduda. Keskenduda tasub allesjäänud elu elamisele.

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 01.12 17:09; 01.12 18:14;
To report this post you need to login first.
Postitas:

küsimus polegi kui kaua keegi elab vaid üldse informatsioonis mida meie arstid jagavad vähihaigele. nagu näha ei suuda sa isegi teemast arusaada, peksad niisama segast. keegi ei nõuagi arstilt jumala mängimist, aga informatsioon, seda tahaksid kõik patsiendid teada. kui sul on vähk, siis sa ka tahad kõike teada, nõme on minna ise googledama, sulle ei tundu???? ootad arstilt usalduslikku suhet, aga tegelikult arst suhtleb sinuga nagu lapsega kes ei pea midagi teadma. selliseid arste ei saa usaldada ja sellest on ka usk eesti meditsiini väga madal.

tore, et ennast plussitad, see nagu valimistel, parem enda hääl kui üldse nulliga saadud

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 4 korda. Täpsemalt 01.12 12:20; 01.12 16:27; 01.12 18:01; 01.12 18:42;
To report this post you need to login first.
Postitas:

Teemaalgatuses oli 2 küsmust: 1. kas elulootust pole ja 2. kui kaua selle diagnoosiga tavaliselt elatakse.
Informatsiooni tuleb arstilt küsida. Ise sa seal vastuvõtul ju ei olnud, seega ei tea täpselt, mis seal räägiti ja küsiti.
Võib-olla on sul seda raske uskuda, aga siin foorumis on vähemalt 2 mõistlikku inimest, ei ole vaja iseennast plussitada 🙂

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 01.12 17:09; 01.12 18:14;
To report this post you need to login first.
Postitas:

Niipalju kui mina olen aru saanud, siis kaugsiiretega vähk ei ole enam ravitav. Ravifaas on see, kui on üks või max paar kollet lähestikku, et neid saaks kirurgiliselt eemaldada ja siis kiiritus või keemiaravi, et ei tekiks siirdeid. Kaugsiirtega (vähk on levinud verega kogu kehasse praktiliselt) on juba lihtsalt valuravi ja inimesele võimalikult vaevatu tuleviku kindlustamine (niipalju kui rohtudega saab seda teha). Kui kaua ta elab, ei saagi 6elda, natukene võib ennustada raviarst, see oleneb 10+n asjast, aga ega seda ei tea temagi.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

kui arst midagi ette ei tea, kuidas tal on õigust üldse ravida?

Sul on väga primitiivne arusaamine meditsiinist ja inimese tervisest. Ilmselt üldse loodusseadustest ja elu toimimisest. Vaata – on olemas elualasid, kus kõik ongi ette teada: tahad lauajalga treida ja treidki täpselt sellise, nagu vaja; tahad klaveril G nooti mängida – tead täpselt, millist klahvi vajutada et G noot kõlaks; tahad aknad puhtaks pesta – tead jälle ette, milliseid liigutusi pead tegema ja mis vahendeid kasutama, et valgus jälle tuppa paistaks.
Elus on aga olemas ka teine külg – on palju valdkondi, mida õpitakse aastaid, aastakümneid, valdkond ise areneb aastasadu ja -tuhandeid – ja ikka on määramatust ja paljusid asju saab ainult prognoosida. Mitte lõplikult “ära parandada” ega “terveks teha”. Meditsiin on üks selliseid. Inimesed jäävad alati haigestuma ja kõik me sureme lõpuks.
Haiguse kohta otsitakse infot mudugi, see pole omane mitte ainult meie meditsiinisüsteemile.
Arst annab igal juhul adekvaatsema vastuse kui Perekool või Google.
Hoolimata mõnest kibestunud Käost.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Siiretega vähk, kaugelearenenud siiretega on küllaltki sitt lugu. Maks ja kops – pakuks maksimaalselt aasta. Ravida neid ei saa.

0
-1
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

kui arst midagi ette ei tea, kuidas tal on õigust üldse ravida?

Sul on väga primitiivne arusaamine meditsiinist ja inimese tervisest. Ilmselt üldse loodusseadustest ja elu toimimisest. Vaata – on olemas elualasid, kus kõik ongi ette teada: tahad lauajalga treida ja treidki täpselt sellise, nagu vaja; tahad klaveril G nooti mängida – tead täpselt, millist klahvi vajutada et G noot kõlaks; tahad aknad puhtaks pesta – tead jälle ette, milliseid liigutusi pead tegema ja mis vahendeid kasutama, et valgus jälle tuppa paistaks.
Elus on aga olemas ka teine külg – on palju valdkondi, mida õpitakse aastaid, aastakümneid, valdkond ise areneb aastasadu ja -tuhandeid – ja ikka on määramatust ja paljusid asju saab ainult prognoosida. Mitte lõplikult “ära parandada” ega “terveks teha”. Meditsiin on üks selliseid. Inimesed jäävad alati haigestuma ja kõik me sureme lõpuks.
Haiguse kohta otsitakse infot mudugi, see pole omane mitte ainult meie meditsiinisüsteemile.
Arst annab igal juhul adekvaatsema vastuse kui Perekool või Google.
Hoolimata mõnest kibestunud Käost.

miks sa sellist jama ajad? sa nagu üldse ei suuda mõista millest ma räägin? lihtsalt tuimalt ajad mingit oma monoloogi…

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 4 korda. Täpsemalt 01.12 12:20; 01.12 16:27; 01.12 18:01; 01.12 18:42;
To report this post you need to login first.
Postitas:

Mine ema elas sellise diagnoosiga ja ilma igasuguse ravita veel 5 aastat. Ei keemiat, ei kiiritust, ainult valuravi. Rinnavähk oli, esmane diagnoos.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Tere!

Kaugsiirete korral, kui tegemist on maksavähiga, on kahjuks karta, et päris terveks inimene enam ei saa. Aga kõik juhtumid on tõepoolest erinevad, nii et lootust ei maksa kaotada, on ka (heas mõttes) ebatavalisi haiguslugusid. Lisaks võib mõni inimene, kelle haigus allub hästi kiiritus- ja keemiaravile või kelle puhul saab kasutada uusi bioloogilisi ravimeetodeid, elada siiretega veel aastaid. Ja, nagu eelnevas postituses juttu, mõni inimene koguni ilma erilise ravita. Rinnavähi puhul on viimane võimalus minu teada küll paraku märksa tõenäolisem kui maksavähi puhul. Kahjuks on siiretega vähi diagnoosi korral muidugi ka halvemaid variante, sellega peab ka arvestama.

Tegemist on raske, spetsiifilise ja paljudest teguritest mõjutatud haigusega, mille tõenäolise edasise kulu ja ravivõimaluste kohta saab infot jagada siiski ainult onkoloog, isegi teise eriala meedikul on võimatu siin toodud napi info põhjal midagi öelda. Kui haige kutsuti nädala pärast tagasi, siis ilmselt on arstil tema täpsema raviplaani koostamiseks ja haiguse prognoosi selgitamiseks vaja teha veel täiendavaid uuringuid, konsulteerida kolleegidega vmt. Palju sõltub ka sellest, kus on siirded, milline on kasvaja rakuline koosseis, kui vana on patsient, kas tal on muid haigusi, kas see on esmane vähidiagnoos või on tegemist metastaasidega jne Niisama lahmida arstid oma hinnangutes ei taha, seega — kui veel täpsemalt ei osata olukorda hinnata, siis ka esialgu ei öeldagi tõesti midagi kindlat, selge see. Üldiselt tänapäeval patsiendi eest tõde ei varjata, aga paraku on lugu küll nii, et mõnikord on arstidel lubamatult vähe aega ja oskust/viitsimist patsientidele asju arusaadavalt ja piisavalt selgitada, mõned väga hea käega kirurgid on ka ise loomult üsna vaiksed ja kinnised inimesed, kes lihtsalt pole suuremad asjad patsientidega suhtlejad. Järgmisele vastuvõtule minnes oleks seetõttu hea täpselt läbi mõelda ja ehk isegi kirja panna, mida ja mis sõnastuses raviarstilt soovitakse küsida.

Mõnikord, eriti juhtudel, mil haiguse edasise kulu perspektiiv ei ole hea ja haiguse nii raske iseloom on selgunud ootamatult, antakse haigele ja tema lähedastele teadlikult aega ka uue olukorraga harjuda. Seetõttu esimesel diagnoosi teatamisel, ennekõike siis, kui ravi alustamisega ei ole tuliselt kiire, ei hakata kõiki tulevikuperspektiive alati veel täpsemalt arutama. Loomulikult on inimesi, kes tahaks võimalikult ruttu ja võimalikult täpselt ning ausalt teada, mis võimalused üldse on jäänud ja mis edasi saab. Samas on ka neid patsiente ja eriti just patsientide lähedasi, kes pahandavad, et “miks öeldi haigele kõik nii julmalt kohe otse näkku”, selliseid juhtumeid on ka meediasse jõudnud. Seetõttu on arstid selliste teadetega teinekord ettevaatlikud ja eelistavad infot anda n.ö. doseerituna. Mõnele inimesele on selle teadvustamine, et neid või nende lähedast kardetavasti ei saa enam täiesti terveks ravida, väga suur šokk (mis on ka mõistetav), mistõttu inimene ei ole kohe võimeline tegema ka adekvaatseid otsuseid selles osas, mis puudutab tema edasist ravi, nt kas ta juhul, kui elu saab vaid pikendada, aga täieliku paranemise perspektiiv on küsitav, soovib läbi teha rasket operatsiooni või mitte. Uuele visiidile kutsumine ei pruugi samas olla halb märk. Kui haige kutsuti spetsialisti (onkoloogi) juurde tagasi, on mingi ravi siiski ehk päevakorras — kui asi oleks juba väga lõpu lähedal, siis öeldaks kohe, et haige jääb “toetavale hooldusele” ning midagi enamat ei anna teha, ravi (palliatiivset ehk sümptomeid leevendavat ravi) jätkab sel juhul perearst.

Jõudu teile keerulisel ajal!

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

eesti meditsiini mõte ongi hoida patsient võimalikult suures teadmatuses, las aga googeldab ise. muidugi äkki arst ise ka ei tea ja peab veel googeldama:)

Arstid saavad prognoosida, aga nad ei ole selgeltnägijad. Siiretega kasvajatest terveks ei saa, küll aga on võimalik olukorda raviga kontrolli all hoida. Kas ja kuidas see ravi mõjub, seda ette ei tea.
Soovitan teemaalgatajal järgmisele arsti vastuvõtule kaasa minna.

arusaadav, ilus ümmargune sisutu vastus, aga selline infopuudus mis valitseb meie meditsiinis on siiski harukordne. tead mõnda vähihaiget kes ei kuluta aega haiguse kohta info otsimisele?

kui arst midagi ette ei tea, kuidas tal on õigust üldse ravida?

Mis on “meie medistiin”, kus on “meie medistiin”?

PS
Maksavähk koos kaugsiiretega on üsna kiirelt surmaga lõppev.

+1
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Mul on oma armsa vanaema näol tuua näide pea aastatagustest sündmustest.
Läks emosse valudega küljes, veetis kohalikus haiglas nädala, kus uuriti ja puuriti, ei saadud aru mis viga, saadeti Tallinnasse. Tallinnas sai 2 päevaga diagnoosi kaugelearenenud maksavähk, siirded kopsus. Pakuti keemiaravi, öeldi, et see ainuke võimalus ja kui uurisime pluuse ja miinuseid, siis plusse ei olnudki. Vanaema oli juba 85 aastane, öeldi, et keemia võib anda kuu-kaks-pool aastat. Me keeldusime. Vanaema tervis läks nädalaga üsna kehvaks, saadeti tagasi kohalikku haiglasse. Kohalik haigla ütles, et miks meile, viige koju. Vanaema suri 2 päeva hiljem. Ehk siis kurva loo kokkuvõtteks, diagnoosist surmani läks ca 2 nädalat 🙁 Hiljem ütles veel Tallinna raviarst, et tema oma vanaema puhul ei oleks ka keemiaga nõustunud, sest siis võibolla ei oleks meil neid 2 nädalat ka olnud.
Loodan, et sinu lähedasele on rohkem aega antud! Olen ülimalt õnnelik, et mul oli niivõrd suurepärane vanaema ja nii kõrge eani nii kõbus oli. Esimesed jõulud ilma temata… hinges on nii valus…

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Soovitan lugeda raamatut: Mul oli vähk. Ma sain terveks.
Kõik oleneb ikka inimese elutahtest, ei saa ikka kedagi maha kanda.
Juua kasvõi kasekäsna või muid raviteesid ja sisendada endale et saad terveks!

0
-2
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Olen teemaalgataja. Inimesele, kellest jutt, helistas hommikul perearst ja ütles, et kuna metafaasid on luudes, siis ta kirjutas välja mingi ravimi. Ravimi lähen ostan õhtul välja ja reedel läheb ta onkoloogi juurde tagasi ka, aga kas luudes olevad metafaasid tähendavadki sisuliselt kõige viimast astet? Internetist leidsin selle kohta ainult paar artiklit ja need ei ole eriti julgustavad. Tegemist on minu 78-aastase vanaisaga, ma lihtsalt ei tea enam, mida kuskilt ja kelle käest küsida või uurida. Vanaisa ise ütleb vaid, et tahabki ära minna vanaema ja oma laste juurde, aga mina tahaksin reedel temaga siiski kaasa minna ja kõikide ravivõimaluste kohta võimalikult palju teada saada.

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 01.12 11:53; 05.12 15:54;
To report this post you need to login first.
Postitas:

Luumetastaasid on siis mis piirkonnas, kui palju, kui suured? Mõnikord keemia/kiiritus aitab. Vähi korral ei ole abi jutust, kuidas kellegi teise naabril oli, sest vähid on erinevad ja organismid on erinevad. Tehakse ravi ja uue pildi pealt vaadatakse, kas mõjus, kas metastaasid on hakanud ära kaduma või on neid juurde tulnud. Võib olla üks täpp roide peal, võib olla pool luud “ära söödud”, võib olla kümneid koldeid erinevates kohtades.
Neljas staadium pannakse alati, kui on kaugmetastaasid. Raviarst peaks üsna ausalt rääkima, mis olukord on, ja kui on natukenegi lootust, siis ka ravitakse. Üks arst seda ei otsusta, selleks on konsiilium.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Minu 65 aastasel emal on kopsusiiretega maksavähk. Diagnoosi saime eelmise aasta oktoobris ja tänaseks päevaks on tal seis selline, et ilmselt on elupäevi veel mõned nädalad, nagu arst ennustas. Kui oleks teadnud, et ega see keemiaravi eriti ei aita siis poleks 4 staadiumis vähiga seda pidanudki ehk tegema, niikuinii oli see vaid palliatiivne ravi.Hetkel on meie ema kodus ja praktiliselt liikumatu, ei söö, kannab mähkusid, jalad on meeletult turses, kuna organid ilmselt lakkavad töötamast-neerud töötavad veel 1/3 ulatuses. See vaatepilt on masendav ja ma ei tea miks meil pole eutanaasiat.
Kui soovid võime suhelda väljaspool foorumit, ehk saan mingit nõu Sulle anda.
Aga pea püsti,ja võtke elult kõik mis võtta veel saab-veetke koos palju aega ja olge vähemalt haige juuresolekul positiivsed, sest nutuhala ei tee haigele head-pärast kodus saad omaette nutta ja olla…kallid ja paid ja jõudu!

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 06.12 16:22; 18.12 10:38;
To report this post you need to login first.
Postitas:

Kui inimesel on kaugsiiretega maksavähk, kas see tähendab, et suurt elulootust enam ei ole ja terveks ravida pole võimalik? Ja kui kaua selle diagnoosiga tavaliselt veel elatakse?

Küsin seetõttu, et üks lähisugulane sai selle diagnoosi ja tema enda sõnul ütles arst, et seda saab pisut leevendada, aga ravi kohta pole midagi räägitud. Määrati ainult uus vastuvõtuaeg järgmise nädala lõpuks ja kui ta ravi kohta küsinud oli, siis öeldi ainult, et eks paistab.

Tahad ausat vastust? Jah, sisuliselt on see surmaotsus.
Palju aega antud, sõltub, kus metastaasid asuvad, milline on patsiendi alustervis ning kuidas inimene talub järgnevat ravi.
Leevendamine on võimalik, et patsient oleks puhas, kuiv ja valuvaba ning saaks valmistuda väärikaks lõpuks.
Eesti nõustamissüsteem on üsna kehvake.
Imelugusid muidugi juhtub, aga tasub alati kuulata sisetunnet – see ei eksi kunagi.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

kui arst midagi ette ei tea, kuidas tal on õigust üldse ravida?

Enamus ravist käib katse-eksituse meetodil. Kasutatakse tõenäosusteooriat. Sul on alati võimalus ise teadusesse see panus anda ja teha diagnoosimisest täpisteadus ning iga keha reageerimisest ravile ka täpisteadus, seni pole seda veel suudetud. Tegelikult meditsiin kasutab kogemustel või teoreetilisel mudelil põhinevat tõenäosusprintsiipi ning kui sinu keha mõni funktsioon erineb keskmisest, siis paneb prognoos puusse.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Vaata, sina noore inimesena loodad ja usud… vanaisa oma 78 elujooksul on neid vähihaigeid üksjagu juba näinud ning lugusid kuulnud. Eriti kui suguvõsas on vähki varem olnud… need kes on näinud, ei soovi seda kadalippu endale.
Jäta vanaisa rahule.

Olen matnud vähki vanaisa, 20 aastat hiljem ema ja nüüd saan aru, miks arstid on kidakeelsed. polegi ju öelda midagi, minek on kindel.
Emaga jooksin ja helistasin nagu segane, utsitasin voodihaige ema püsti (ema väga lootis, et äkki ikka saab jagu) kuni üks arst kutsus mind oma kabinetti ja pani ukse kinni ning istus mulle vastu ja ütles: teie ema on suremas, kas te aru ei saa!
Oligi, 7 päeva pärast oli kõik.

Saan teemaalgatajast täitsa aru, see ongi selline sahmimise, otsimise, õlekõrrest haaramise tunne… paigal istuda ei saa. kahjuks võidab vähk või keemia.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Lootust on alati!

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Kui on siirded kopsus ja maksas siis halb ja minek tõenäoliselt.
Siiski alati võib olla 1% ime. Siirded taanduvad või enam edasi ei lähe mingil x põhjusel. On olnud juhuseid kus inimene on surema saadetud ja paari aasta pärast on see patsient arstile tänaval vastu tulnud.
Ja imet tasub alati uskuda, midagi pole kaotada

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Olen matnud vähki vanaisa, 20 aastat hiljem ema ja nüüd saan aru, miks arstid on kidakeelsed. polegi ju öelda midagi, minek on kindel.

Seda võikski öelda. Mina ei ole ju arst ega tea. Ma tahan teada prognoosi, palju aastaid-päevi, milline lõpp. Arst ju teab seda mingil määral, tema puutub igapäevaselt nende haigustega kokku. Ei pea olema ennustaja, ei pea tegema imet, lihtsalt olema aus. Seda ootangi arstilt.

0
0
Please wait...
To report this post you need to login first.
Postitas:

Jah, armas teemaalgataja ma tean mida sa tunned. Ka meie pere oli arstide poolt suht üksi jäetud selles olukorras. Kui ema viimased elupäevad olid siis kutsuti haiglas meie juurde mingi vaimulik, kes siis rääkis ma ei tea mida.Ma oleksin seda tuge ja kogemusnõustamist ja klõike vajanud ennem, mitte 10 päeva enne ema lahkumist.
Meile viimaks siis ka arst ütles minu küsimise peale, et kaua jäänud on, siis sain vastuseks umbes 2 nädalat, ema lahkus 10 päeva pärast.
Ma saan sulle kinnitada, et kõige tähtsam on lähedaste kohalolu ja toetus ja tegelikult oleks hea teada küll, mis ees ootab, sest teadmatus( nagu meil oli) võib ikka nõrga närvisüsteemiga inimese korralikult ära ehmatada.
Kui saan sulle kuidagi oma kogemustega abiks või soovid lihtsalt rääkida võid mulle kirjutada
diora@online.ee

0
0
Please wait...
Kasutaja on kirjutanud teemasse 2 korda. Täpsemalt 06.12 16:22; 18.12 10:38;
To report this post you need to login first.
Näitan 26 postitust - vahemik 1 kuni 26 (kokku 26 )


Esileht Ilu ja tervis Kas kaugsiiretega vähk tähendab sisuliselt surmaotsust?

See teema on suletud ja siia ei saa postitada uusi vastuseid.