mul on lapsest peale olnud tunne, et ma ei taha lapsi. samas on mind elu aeg mõjutatud ikka lapsi saama. Alates sõpradest-tuttavatest vanemate ja psühholoogideni välja: “lapsed ongi elu mõte” “ilma lasteta jääd vanana üksi ja teiste lapsed peavad su pensioni kinni maksma”, “lasteta on kurb ja igav” “oma last hakkab igaüks armastama, see on instinkt” “sa ei leia endale nii kunagi kaaslast” jne jne. Mingis eas ütles arst, et kui kunagi lapsi tahad, tuleb kohe tegutseda. Olin äsja abiellunud ja väga armunud ja kuna lapsed olid mehe suur unistus, siis eelkõige soovist talle head meelt teha, saime 2 last. Mees on tubli ja hoolitseb laste eest põhiliselt ise. Aga mingit armastust ma pole küll suutnud nende vastu tundma hakata. On see järsku kuidagi õpitav? endal ka vahel lastest kahju, aga no nad on ju ikka suur kohustus, tahaks vaba olla ja oma asju teha: puhata, lugeda, trennis käia jne, aga peab kogu aeg teiste järgi koristama ja hoolistema. Mehega on armastus otsas, aga ega ära minnes elu eriti kergemaks ei läheks, pool palka läheks elatiseks, ülejäänust jätkuks napilt elus püsimiseks. Süüdistada pole ka kedagi, peale iseenda. Ja ära surra ka ei saa, siis oled jälle tervele perele sitta keerand.
Teema: kas ma olen ainuke?
Aus jutt, kui see ikka tõsi on. Mis muidu ajendas sind teist last saama? Esimese puhul pidid ju aru saama, et armastust pole ja ei tule.
Nüüd muidugi muud teha pole, kuikohusetundlikult lapsed suureks kasvatada. Ei kujuta ette, mis ise antud olukorras teeks, ilmselt üritaks näidelda neid ilusaid tundeid. Ei taha ju ka, et lapsed sinust ära pööravad.
Kas sa muidu üldse kedagi armastanud oled? Oma meest? Vanemaid? On sul väga lähedane sõbranna?
Sa ei ole ainuke. Aga mis ma soovitan… Kannata ära. Lapsed kasvavad üllatavalt kiiresti ja vajavad järjest vähem hoolitsust. Ühel hetkel hakkavad nad rõõmu tegema. Siis, kui on suured ja arukad kaaslased. Juhul muidugi, kui oled nad armastuse puudumisest hoolimata suutnud üles kasvatada.
Tõenäosus selleks on muidugi väike, et tulevikus lähedased olete.
Kui sa pakud lastele nende arengujaoks vajalikku, kingid neile oma vaba aega, siis oled teinud hetkel seda mida suudad. Kui sa aga tõrjud lapsi sellel põhjusel, “et sa ei armasta neid”, siis on see üsna kuri tegu.
ma ikka teen nii palju kui suudan, aga ega seda väga palju pole. armastuse puudumiste tõttu ei tõrju, lihtsalt kui liiga närvi lähen, siis vajan puhkust
No siis pole väga hullu. KAnnata ära ja varsti nad ongi täiskasvanud, sinu sõbrad.
Ka mina tunnistan, et olen lapsed saanud sellepärast, et olen olnud ajupestud. Minu lähedal ega ümber ei ole mitte iial olnud ühtki inimest, kellega isegi mõtteid mõlgutada selle ümber, et kas lapsi saada on point või ei ole. Loomulikult PEAVAD kõikidel olema lapsed.
Maailm on ülerahvastatud. Maailm on ebaturvaline. Saad lapse – saad omale eluaegse mure. Ei ole tuhkagi nii, et saab täiskasvanuks ja ongi mure läinud. See mure jääb seniks kuni elad.
Väide, et lastetud inimesed on õnnetud – vastab tõele, sest enamusel on lapsed ja nende suhtumine lastetutesse on halb. Mida rohkem tekib lastetuid inimesi, seda õnnelikumad nad on, sest sotsiaalne (s.t.negatiivne) surve väheneb.
Milleks saada lapsi? Tegelikult pole ühtki head argumenti. Sellist küsimust ei analüüsita. Alles täna tasapisi hakkab see küsimus kerkima mõtlevate inimeste peades.
Ei, teemaalgataja, sa ei ole ainuke. Mina olin sarnases olukorras. Ei soovinud iial lapsi saada, aga nö “tulles vastu mehe soovile” saime ühe lapse. Tema soovis kohe teist, mina ajasin sõrad vastu, sest juba ühe rasedusega polnud mul kerge. Tunnistasin talle kohe, et ma ei soovi rohkem lapsi. Ta ta oli muidugi jube pettunud ja lõpuks läksime lahku. Laps, keda tema niiiiiiväga oli soovinud, jäi tema uue pere valguses täiesti tahaplaanile.
Kõik need aastad olen püüdnud endas seda emainstinkti leida. Armastan oma last väga, tänu temale on mu elus olnud palju rõõmu. Ta oli lapsena väga hea laps ja nüüdki täiskasvanuna iseseisev ja hakkaja. Mina aga tunnen ennast siiani kui mingis mullis, justkui oleksin midagi olulist maha maganud. Võibolla on asi selles, et mu mees ütles mulle kunagi, et olen maailma halvim ema ja paraku kannan seda ütlemist endaga siiani kaasas. Olen endaga palju tööd teinud, püüdnud arendada neid omadusi, mis ühele emale kohane, tegutsenud koos lapsega, näiteks ei puudunud ma kunagi üheltki lastevanemate koosolekult. Käisin tema koolikontserditel.
Ja ikkagi ma tunnen ennast nii läbikukkununa. Vaatan oma sõpru-tuttavaid, kes kõik sebisid oma lastega stiilis autoga kooli-koju-trenni, vanemad kusjuures laste tegemistega viimseni kursis. Mina seda ei suutnud. Minu laps käis ise igal pool, harva, kui teda kusagile autoga viisin või tema eest midagi ära tegin. Tulemuseks on muidugi ääretult iseseisev noor inimene. Toona, aga, kui ta väike oli, tundsin ennast kohutavalt süüdi. Et ma polnud nagu teised emad- ülihoolitsev ja koogitaldrikuga uksel ootamas, kui laps koolist koju tuli. Vahel soovisin surra, sest ma ei suutnud olla hea ema. Siiani on vahel kohutavad süümekad, aga kui ma hakkan neid süütunnet tekitavaid detaile ükshaaval läbi kammima, siis selgub, et olen siiski vähemasti proovinud olla hea ema. Sinuga, teemaalgataa, on arvatavasti sama. Sa saad hakkama.
sellepärast ma ei tahagi lapsi, sest ma tean, et ma ei naudiks sellest mitte midagi.
Armastan oma last väga, tänu temale on mu elus olnud palju rõõmu.
a ikkagi ma tunnen ennast nii läbikukkununa. Vaatan oma sõpru-tuttavaid, kes kõik sebisid oma lastega stiilis autoga kooli-koju-trenni, vanemad kusjuures laste tegemistega viimseni kursis. Mina seda ei suutnud. Minu laps käis ise igal pool, harva, kui teda kusagile autoga viisin või tema eest midagi ära tegin. Tulemuseks on muidugi ääretult iseseisev noor inimene.
Vahel soovisin surra, sest ma ei suutnud olla hea ema.
Kogu stress tuligi selles, et mees justkui keelas ära sul enda moodi ema olla (tegi seda maha) ja sellest tekkisid mingid kompleksid,et ei olegi õige ema. Oleks olnud sul selline mees, kes oleks lasknud sul oma tahtmise järgi ema olla (tulemus on ju hea – noor inimene iseseisev) – siis oleks sa võibolla olnud emana täiesti õnnelik ja rahulolev.
Muide, olgu lohutuseks seegi – minul lapsena käis eneseuhkuse pihta, kui ema tahtis mingit mingit minu asja (kooliasju jne.) ise ära teha – et kas ma olen siis tema arvates nii mannetu, ei saa ise hakkama?Põhimõtteliselt keeldusin ärategemisest ja tegin kõik ise. Kursis ikka oldi, milline on mu õppeedukus, millega peale kooli tegelen ja millal õhtul koju laekuma peaks. Aga nii kooliminek kui peale kooli tegevus oli ikka koos teiste tüdrukutega (saame tänavanurgal kokku ja siis bussi peale), mitte, et emad/isad sinna segatud olnuks. Pidasin seda täiesti tavaliseks.
Oma lapsed veel väiksed, aga mulle oleks võõras, kui neist saaks sellised nurujad, et tee minu eest see ja too ära… Ilmselt vangutaks pead ja mõtleks, et misasja, kellesse nad küll läinud on 😛
Mina pole ka kunagi lapsi tahtnud ega ka kooselu. Ei kujutaks ettegi ühes voodis magamist, sest teise rähklemine ajaks mind närvi. Kuid kujutaks ette, et lapsi ma armastaks, sest saan lastega hästi läbi, lihtsalt oma toa puudumine ajaks närvi. Suudan olla sotsiaalne ainult selleks ettevalmistudes, näiteks välja minnes ja siis ka mitte kogu aeg.
Olen alati teadnud, et tahan üksi elada, sest teiste inimeste poolsed segamised häirivad mind tõsiselt, isegi, kui tean, et nad ei tule mind segama kogu aeg, siis ei tea ju, millal nad võivad tulla ja iga hetk on ärevus sees. Näiteks avatud kontoris töötades. Isegi, kui tullakse segama üks kord nädalas, siis järgmine kord võib olla ju iga hetk. Eriti häiriv on, kui tullakse selja tagant või vaadatakse, et kuidas ma midagi teen. Õnneks saan omaette töötada.
Mulle samuti ei meeldi, kui inimesed näevad mind argisituatsioonides, kui hambad on veel pesemata ja duši all käimata, olen haige või näen muidu kehv välja. Meikimata olemine iseenesest ei ole oluline, aga just sellised higised ja kehalised olukorrad.
Samuti ei ole ma väga kena või sõbralik, kui keegi ootamatult segab, enamasti püüan olla, aga see nõuab 24/7 pingutust, sest tavaolukorras ei mõtle ma sõnades, aga siis pean verbaalsele mõtlemisele üle minema ja kogu aeg selleks valmis olema.
Seks on ka rõve, higihais, kehavedelikud, peenised ja vagiinad on mõlemad koledad, naiste kehavormid, mille peale erututakse, seostuvad viljakuse ja seega lastega. Näiteks mees erutub rindade peale, nendega aga toidetakse hiljem last. Peenis läheb tuppe, aga hiljem sünnib sealt laps. Minu meelest on selline bioloogia väga rõve, natuke pedofiilne ja mind ei eruta laste sünnitamine või imetamine. Seksi ja laste vahel võiks olla ikka selged piirid, kui mõnda kehaosa seksuaalselt kasutad, siis ei tee seda lastega.
Jummel, ma küll ei kujutaks oma elu ette ilma lasteta. Nad on kihvtid. Juba viis, kuidas nad maailma näevad ja nähtust järeldusi teevad, on omaette teadus ja tasuta ooper. Vahel on mõni ütlemine jälle sedavõrd kümnesse, et paneb veel pikalt järgi mõtlema.
Ega minulgi pole tulnud kergelt laste olemasoluga arvestamine. Alguspäevade igapäevaelus aina meenusid ema käitumised analoogsetes olukordades, kus oma lapsepõlves osutusin justkui tülikaks üleliigseks tegelinskiks. Ei kaasatud millesegi ega võetud kuhugi kaasa. Ei soovitud kuulata ühtki minu mõtet või midagi muud jagada (a la laps räägib siis, kui kana pissib ehk siis mitte kunagi). Üle kõige, ette ja taha käis ikka ainult tema suur ja tähtis Ise. Noh jah. See on olnud tema elu ja tema valik. Eks ta hiljem oli väga kibestunud, kui iseseisvusin ja oma teed läksin ning talle üliharva külla tulin. Tema arvates väärinuks ta rohkemat.
Üks asi on, kui ei oska. Tera teine, kui ei taha. Valikute küsimus. Lihtsalt tuleb meeles hoida, et ka valikutel on tagajärjed, mis ei pruugi siis enam sugugi mokka mööda olla.
Südametšakra on kinni. Tegele sellega, see avatav 🙂
Südametšakra on kinni. Tegele sellega, see avatav (
Kolmanda silma festival vms Tondiraba Jäähallis sel nädalavahetusel
Mulle meeldivad palju rohkem need inimesed, kes on enda vastu ausad olles otsustanud lastest loobuda, kui need inimesed, kes ise kehva geenimaterjali ning vanemateks sobimatutena vorbivad neid viie-kaheksa-kaheteistkümne kaupa valmis.
Lastega ongi raskem. Eriti raske veel juhul, kui nad kasvatamata jätta, siis ei lähegi palju kergemaks (söövad ise, aga parajad kaabakad on ikka). Aga see kasvatamine on ka raske ja teisemeeas võib ka juhtuda, et on ikka hoolimata sellest hirmsast kasvatamisest hirmus hirmus raske. Ma ei saa küll aru, miks peaks keegi üldse arvama, et see on kerge. Tänapäeval on palju tõsieluseriaale elust lastega, loogika ütleb ju ka, et mis seal kerget saab olla, tita karjub, kakab, on haige, gaasid, hamba tulemise valu, ei jää magama vahel See et üks ema sajast või miljonist ütleb, et temal neid muresid ei olnud, laps oli illikuku, ei aita ka midagi. Ja edaspidi, kui laps jalad alla saab, siis tuleb peagi jonni-iga, nagunii peab kogu aeg veel valvama ja kindlustama, et ta end maailma avastades ära ei tapaks. Lapsel tekivad igasugu tujud, lisaks peab temaga muidugi ka kvaliteetaega veetma vastavalt tema tasemele.
Lapsed on armsad- see on enam-vähem ainus argument, mis paneb seda jama välja kannatama. Kui see ära võtta, siis… oledki juba imeinimene, kui suudad lastele hea ema olla, hoolimata sellest, et süles olev tita, su enda tita, ei tekita su südamesse sooja armastuselainet.
Ja mina usun, et peaaaegu iga ema on tundnud vahel, et põgeneks ära selle lapse eest, läheks kuhugi rahulikku paika, istuks, oleks, magaks, las laps saab omaette hakkama, kui on nii vastik ja lärmakas. Aga nad ei põgene (heal juhul teise tuppa vahel) või siis otsivad ikka hoidja selleks põgenemiseks, sest neil on lisaks tunnetele ka kaine mõistus.
Aga kui keegi lapsi ei saaks, sureks inimkond välja, seega ongi suhtumine lastetutesse halvustavam, neist lihtsalt ei saada aru, sest soojätkamistung on nii ürgne, need tüübid, kel seda pole, tunduvad kuidagi kahtlased. Kuigi vahel olen ma mõelnud ka, et mõni ema on ehk lihtsalt kade, et mõni lendleb nagu liblikas läbi elu, samal ajal kui tema näeb vaeva ja kasvatab lapsi, aga see on loomulikult vale tunne, nad tahavad ainult ka, et teised tunneks seda soojust ja rõõmu, mida lapsed ellu toovad.
Mulle meeldivad palju rohkem need inimesed, kes on enda vastu ausad olles otsustanud lastest loobuda, kui need inimesed, kes ise kehva geenimaterjali ning vanemateks sobimatutena vorbivad neid viie-kaheksa-kaheteistkümne kaupa valmis.
Noh, enamus inimesi õnneks ei kuulu ei ühte ega teise äärmusse.
Aga kommentereiks seda kehvade geenide osa. Et väita: “kehv geenmaterial”, peaks ära tõestama, et kõik lapse eellased, kellelt laps on geenmateriali saanud, on olnud nii kehvad, et midagi head see lapse ei ole saanudki saada. Mis on üpris ebatõenäoline, sest inimesi pole puhasaretatud. Igas suguvõsas (iga lapse eellaste hulgas) on olnud nii paremaid kui halvemaid inimeksemplare ja isegi, kui otsene ema või isa on olnud see halvem – siis muude eellaste hulgast leiab kindlasti neid paremaid. Lisaks on veel igasugu sellised asju, näiteks nagu “söö suhkrut palju tahad – diabeeti sa ei haigestu”-geenid. Kui me hakkaks ainult näit. selle järgi valima, millist koolihariduse taset keegi on võimeline saavutama – võibolla me takistame selliste füüsilise tervise seisukohalt väärtuslike geenide minemist järgmisse põlvkonda? Sest no ON ju head geenid, kui kunagi diabeeti ei haigestu?
Nii et see “sul on nii kehv geenmaterial, et ei tohi paljuneda” üldjuhul ei päde. Enam-vähem igaüks annab oma järglasele edasi väga palju väärtuslikke geene. Muidugi on neid, keda geneetikud tõesti hoiatavad (mingid päritavad haigused), aga see on teine jutt.
Olulisem on vanema maailmavaate ja eeskuju (näit. kui vanem elab pool-asotsiaalselt, siis hea eeskuju see kindlasti pole) mõju. Nii et adekvaatsem on lapsevanema eluhoiakute ja eluviiside kritiseerimine, mitte geenide kritiseerimine.
Aga kui keegi lapsi ei saaks, sureks inimkond välja, seega ongi suhtumine lastetutesse halvustavam, neist lihtsalt ei saada aru, sest soojätkamistung on nii ürgne, need tüübid, kel seda pole, tunduvad kuidagi kahtlased.
Minu meelest tuleks veel eristada, kas suhtutakse taunivalt lastetuse kui nähtuse suurele levimusele ühiskonnas. Sellest ma saan aru, kuna mulle endale ei meeldiks ka väga selline ühiskond, kus on ainult: “Aino suri ära”, “Tõnu suri ära”, “Malle suri ära”, ühesõnaga üks lõputu suri-suri-suri-suri, aga naljalt mitte ühtegi uudist kellegi sünnist. Mulle oleks väga raske maha müüa, et mis sa siis muud tahad, nii ongi normaalne ju…
Või siis pressitakse lapsesaamist peale täiesti valimatult igale lastetule (“Pole lapsi omal valikul? Milles küsimus – teeme!”), vaadates mööda näiteks isiku kalduvusest kergesti ärrituda, füüsilise läheduse talumatuseset või muust iseärasusest, mis kuidagi ei soosi laste saamist/kasvatamist.
Ahjaa ja siis arutletakse ja imestatakse ka nende naiste üle, kes on nõus lapsi sünnitama mehele, kes on selgelt välja öelnud, et teda ei huvita selle naisega abiellumine ja ta ei pea seda muuks kui mõttetuks rahakuluks ja üldse, ta ei tea, mis armastus on – st ta ei tunne seda selles kooselus.
Lapsi ei sünnitata mehele, lapsed sünnitatakse endale. Kui oled doonori leidnud, on mõistlik kõik lapsed ühe doonoriga teha, pärast on vähem jagelemist ja jagamist, et mis laps kelle juurde millal läheb. Kui inimene adekvaatsetel põhjustel teab, et tal on üsna väike tõenäosus leida ideaalset kaasat enne fertilse ea lõppu, on see valik täiesti arusaadav.
Ahjaa ja siis arutletakse ja imestatakse ka nende naiste üle, kes on nõus lapsi sünnitama mehele, kes on selgelt välja öelnud, et teda ei huvita selle naisega abiellumine ja ta ei pea seda muuks kui mõttetuks rahakuluks ja üldse, ta ei tea, mis armastus on – st ta ei tunne seda selles kooselus.
Lapsi ei sünnitata mehele, lapsed sünnitatakse endale. Kui oled doonori leidnud, on mõistlik kõik lapsed ühe doonoriga teha, pärast on vähem jagelemist ja jagamist, et mis laps kelle juurde millal läheb. Kui inimene adekvaatsetel põhjustel teab, et tal on üsna väike tõenäosus leida ideaalset kaasat enne fertilse ea lõppu, on see valik täiesti arusaadav.
Kui doonor ei tea üldse, et tal laps on ja kui ta ei saa sellest kunagi teada, siis ei pea ju olema üks ja sama doonor. Isegi on soovitav erinevatelt doonoritelt lapsi saada, et hajutada võimalikku varjatud geenihaiguse riski järgmises-ülejärgmises põlvkonnas.
Lapsi ei sünnitata mehele, lapsed sünnitatakse endale.
Ahaa, et lapse isa ei ole oluline? On kõrvaline isik. Ma olen ikka aru saanud, et lapsed sünnivad emale ja isale.
Seda loetakse tänapäeval väga progressivastaseks mõtlemiseks. Mis isa ja ema, fuih!
Ka mul ei tekkinud emainstinkti. Kuigi mulle meeldisid lapsed ,eriti beebid juba väiksest peale. Ma töötasin enne lapsesaamist mitmes kohas lapsehoidjana, nii et olin oskuste poolest valmis mis valmis. Kuid jäin rasedaks vägistamisest ja arvasin kogu see 9 kuud, et ma siiski hakkan last armastama. KUid ei. Sünnitasin, oli jube raske sünnitus, hoolitsema hakkasin lapse eest küll, aga mingit tunnet- et vau, see on minu laps- küll polnud. Ta oli täpselt samasugune hoolealune mulle, nagu kõik need eelnevad ,keda hoidnud olin.
Kuna mu tervis ja majanduslik olukord olid ka väga kehvad, siis leidsin et lapsel on parem kasvada kasuperes. Õnneks olid selleks olemas tema vanaema-vanaisa. Ja kuigi laps on nüüd juba ülikooliealine, mina suhtun temasse nagu oma õesse.
Nii et teemaalgataja- müüt kõigi naiste emainstinktist ongi vist tõesti müüt!
Tundub uskumatu, et mòni NAINE tänapäeval, kõigi vahendite ajal – saaks vastu tahtmist lapse?! See on ju nii suur otsus ja muutus.
Mina ei soovi lapsi. Elame mõnusat paarielu, hoolitseme maja ja aia eest jne. Nii mònelgi tuttaval pole lapsi, kòik intelligentsed inimesed. Mis ajast reproduktsioon kohustuslik on? Nii ajupestud ei saa olla, kuskil südamesopis ikka see paljunemissoov vist on.
mina teadsin, milline ma olen.
mees teadis ka.
sünnitasin mehele, tema kasvatas, oli kõik ööd beebiga üleval, viis hiljem lapse lasteaeda ja kooli jne…
nüüd on poiss juba selgema jutuga, mulle meeldib temaga suhelda kui inimesega.
ei tunne end süüdi või meeleheites, et mul polnud seda kuulsat emainstikti.
teisiti saab ka, aga siis peab hea mees olema kah, kellele sünnitada, mingisugusele ühe-suve-jorsile ma iial ei sünnitaks, sest tema leiab, et see oleks põnev ja uus. 😀
Ahjaa ja siis arutletakse ja imestatakse ka nende naiste üle, kes on nõus lapsi sünnitama mehele, kes on selgelt välja öelnud, et teda ei huvita selle naisega abiellumine ja ta ei pea seda muuks kui mõttetuks rahakuluks ja üldse, ta ei tea, mis armastus on – st ta ei tunne seda selles kooselus.
Lapsi ei sünnitata mehele, lapsed sünnitatakse endale. Kui oled doonori leidnud, on mõistlik kõik lapsed ühe doonoriga teha, pärast on vähem jagelemist ja jagamist, et mis laps kelle juurde millal läheb. Kui inimene adekvaatsetel põhjustel teab, et tal on üsna väike tõenäosus leida ideaalset kaasat enne fertilse ea lõppu, on see valik täiesti arusaadav.
Kui doonor ei tea üldse, et tal laps on ja kui ta ei saa sellest kunagi teada, siis ei pea ju olema üks ja sama doonor. Isegi on soovitav erinevatelt doonoritelt lapsi saada, et hajutada võimalikku varjatud geenihaiguse riski järgmises-ülejärgmises põlvkonnas.
Kas see ilge plära on tõsiselt või lõõbite?
Lapsi ei sünnitata mehele, lapsed sünnitatakse endale.
nope nope nope eiiiiii, see on küll tüüpvastus kuskil siin emade foorumis, aga tegelikult peaks endale iga naine aru andma, kas ta partner on sama (jätku)suutlik ja tahtlik hoolitsema oma järelkasvu eest. näiteks kui ema jääb peale sünnitust väga haigeks (nagu mina nt jäin ka reaalselt).
nii et mina olen sellele tüüplausele sajaga vastuseisja.
lapsed sünnivad ikka isadele ka, mitte ainult emadele. 🙂
ma ei tea, mis oleks mu lapsest saanud, kui mu mees mingi taoline tross oleks olnud ja öelnud mulle, et kuule, lapsed sünnivad naisele, nüüd vaata ise, kuidas sa oma vääksuga hakkama saad…
ja ma usun, et kui toodetaks hoopis loosungit, et lapsed sünnivad MÕLEMALE osapoolele võrdselt, ja emad räägiksid isadega asjad selgeks ENNE laste valmistamist, siis äkki mõni tross hakkaks mõtlema ka sellele, et tema samamoodi vastutab oma vääksu eest, ja äkki ei ole ta enam nii tross edasi?
See teema on suletud ja siia ei saa postitada uusi vastuseid.
