Teema: Üks suu juures toita..

#3912144:

#3912034:

Ma jälle imestan selle “üks töötegija juures” mentaliteedi üle. Vähem inimesi, vähem toitu jm vaja. Daaaa.

Uhh, hirmus oli see elu sünnitusmasinana ja lõpuks surid nagunii 8. või 10.ndal sünnitusel ära.

Olles naine, kes lapsi pole kunagi soovinud ja kindlalt ei soovi, saan aru kui õnnelikul ajal elan ja kui vabad me oma valikutes oleme.

Ma loodan, et sa mingis vanuses seda ülbet suhtumist “mina lapsi ei soovi” ei kahetse.

Egoism on selle nimeks…. Või oled kole nagu öö ja selle on selline “valik” ????

Sama palju kui sina kahetsed oma lapse või laste saamist. Seda kahetsetakse, aga ei julgeta tunnistada.

Ära muretse, ilus nii oma mehe kui mõne muugi mehe silmis.

Egoism on keskkonna reostamine nii palju kui torust tuleb.

#3912186:

Arvestades imikute ja väikelaste suremust varasemal ajal, ei pruukinud üldse nii olla, et oleks soovitud rasedust ära hoida. Võib-olla oli hoopis hirm, et 2-3 lapsega peres ei pruugi keegi neist täisealiseks elada. Veel 20. sajandi alguses oli laste suremus ju ääretult suur.

18. sajandi eestlaste intiimelu on põhjalikult uurinud  ja kirjeldanud tolleaegne pastor A. W. Hupel oma topograafilistes andmetes.  Kirik oli tol ajal hädas sellega, et eestlaste seas oli üsna levinud  vastsündinute tapmine. Ekslikult olevat kirik arvanud, et üritatakse vallaslapsi hävitada, aga Hupeli lükkas selle ümber ja ütles, et see olevat hoopis levinum abielunaiste seas ning peamiseks lapsetappude põhjuseks olevat olnud Hupeli järgi elamine vaesuses ja kartus, et laps võib nälga jääda.

#3912250:

Eelmisest sajandivahetusest (A. Viitar “Kummelimuru”):”Sellest peale, kui tohter Nigula Juhanile need meestetarkused kätte õpetas ja Juhan teisi omaealisi abielumehi ka valgustas, oskasid nad naistele ka vahel vähe puhkust anda. Ka Opil ja Otil hakkasid kured harvemini lendama.”

Huvitav jah, et mehed ise selle peale ei tulnud.

Mul on nüüd pikad juhtmed. Mis meestetarkuseid õpetati? Eneserahuldamist? Hästi ei usu, et päriselt ka seda mõni tohter õpetas. Sellise asja avastavad inimesed instinktiivselt. Ka ilma igasuguste eelnevate teadmisteta või infota.

Minu vanaemal oli 12 õde-venda, aga vanaemal endal vaid 2 last. 2 last oli ka minu teisel vanaemal, seega ikkagi osati laste arvu planeerida (vanaemad olid sündinud 1903 ja 1906).  Seda küll ei tea kuidas.

#3912370:

Mis seal imestada. Tollel ajal peeti lasterikkust pere ja eriti naise kõige suuremaks uhkuseks. Naistel ei olnud ju muud eneseteostusvõimalust kui lapsi saada ja mida rohkem, seda uhkem. Seevastu lastetus oli suur häbiasi. Lastetus oli häbiasi isegi nii hiljuti kui veel 80ndatel aastatel. Ei olnud põlastus-ja haletsusväärsemat olendit kui viljatu naine. Naised olid laste saamise nimel valmis kõike tegema. Ja kui muud võimalust ei olnud, kui lapsendamine, siis seda varjati meeleheitlikult ja püüti jätta mulje, et naine ikka ise sünnitas selle lapse.

Ka vallaliseks jäämine oli väga suur häbiasi. Vanatüdrukud ja vanapoisid olid kõigile mõnitada. Ja vanatüdruku nime sai iga naine, kes 30ndaks eluaastaks polnud abiellunud. Meestel oli see piir ehk hilisem, aga vanapoisid olid pilkealused.

Ka laste kasvatamisele ei esitatud nii suuri nõudmisi. 14-aastane oli juba iseseisev täiskasvanud inimene ja läks kodust ära. Ellu jäid ainult tugevad ja elujõulised inimesed.

Tolle aja naised ei saanud mingit depressiooni. Depressioon on heaoluühiskonna haigus. Sõjas ja väga rasketes tingimustes elades on depressioon tundmatu.

Meie suguvõsas on alati suured paljulapselised pered olnud. Minu mõlemad vanaemad sünnitasid 8 last ja enamuse neist 40ndatel aastatel, kui olid sõda, nälg, küüditamised, tapmised ja laste surmad. Nad mõlemad elasid kõrge eani ja olid väga elurõõmsad inimesed.

Minul endal on ka keskmisest rohkem lapsi ja üks neist on sügava puudega. Mul pole kunagi depressiooni olnud. Täitsa kahju on neist rikastest vähelapselistest naistest, kes läbi põlevad, depresseerivad ja oma suurtest kannatustest raamatuid kirjutavad. Tahaks neile kohe soovitada, et elagu mõnda aega mõnes poollagunenud talumajas ilma veevärgi ja kanalisatsioonita ning hoolitsegu suure hulga laste ja loomade eest. Tulemus võib olla lausa imeline tervenemine.

Ära romantiseeri seda paljulapselisust, väga palju oli vaeseid saunikutalusid, kus iga lisanduv suu oligi pere jaoks tragöödia.

Ja depressiooni ehk tolleaja mõistes kurvameelsust esines samamoodi – oli neid jõkke hüppajaid ja kuhtuvaid inimesi samamoodi, sellest polnud tol ajal lihtsalt kombeks rääkida ja inimesed kannatasid suu kriipsuks tõmmatult oma raskused lihtsalt ära ja surusid endas alla, polnud kombeks otsida isiklikku õnne, eluraskusi võeti paratamatusena. See ei tähenda, et tänasel päeval vaimselt raskustes olevate inimeste probleeme tuleks marginaliseerida või ennast teistega võrrelda. Tubli on, et sina nii kange oled, aga kindlast on sul mõni probleem, mida paljudel teistel pole, mis ei tee seda olematuks.

#3912330:

#3912213:

Huvitav mõelda, et keegi inimene istub ja muudkui mõtiskleb pikalt 150a taguste katkestatud ja katkestamata suguühete üle. Poleks mul midagi targemat teha, ma mõtiskleks selle mõtisklemise üle pikemalt.

Minu arust on küll väga huvitav teada, kuidas vanal ajal seesugused asjad käisid.

TA jutuga ma muidugi päri ei ole – et katkestatud suguühe on toimiv vahend. See on vast kõige suurema riskisusega vahend üldse, sest seemet võib eralduda juba ammu enne seemnepurset. Isiklik kogemus – kasutasin seda “vahendit” 16 aastat ja siis ikkagi rasestusin. Õnneks olime täiesti kindlad, et kui “juhtub”, siis juhtub. Ja tegelikult, ma sisimas isegi lootsin, et see juhtub.

Statistika ütleb, et tõenäosus korralikult tehes on 4% ja hooletumalt 20%. Kui siia liita asjaolu, et tavalise vahekorra puhul on naisel igakuiselt rasestumistõenäosus 25%, siis selge on see, et risk kokkuvõttes rasestuda on kordades väiksem, midagi pole vaielda, fakt on fakt. See, et sina oled selle väiksema % sees ei tähenda ju ometi, et kõik sellest lakkamatult rasestuksid.

#3912434:

#3912328:

Eelmisest sajandivahetusest (A. Viitar “Kummelimuru”):”Sellest peale, kui tohter Nigula Juhanile need meestetarkused kätte õpetas ja Juhan teisi omaealisi abielumehi ka valgustas, oskasid nad naistele ka vahel vähe puhkust anda. Ka Opil ja Otil hakkasid kured harvemini lendama.”

Huvitav jah, et mehed ise selle peale ei tulnud.

Mul on nüüd pikad juhtmed. Mis meestetarkuseid õpetati? Eneserahuldamist? Hästi ei usu, et päriselt ka seda mõni tohter õpetas. Sellise asja avastavad inimesed instinktiivselt. Ka ilma igasuguste eelnevate teadmisteta või infota.

Ju seal ikka katkestatud suguühtest jutt on. Raamatus on sellest mitmes kohas läbi lillede juttu, näiteks, tohter õpetas “kuidas teha nii, et hundid söönud ja lambad terved oleks”. Tasub ise lugeda.

Siis jääb kommentaarist arusaamatuks see lõik, et pärast õpetust oskasid mehed naistele vahel väheke puhkust ka anda. Katkestatud suguühte puhul ühe ju toimub ja naisel ei ole mingit puhkust. Kui nii võib öelda 😀

#3912330:

TA jutuga ma muidugi päri ei ole – et katkestatud suguühe on toimiv vahend. See on vast kõige suurema riskisusega vahend üldse, sest seemet võib eralduda juba ammu enne seemnepurset. Isiklik kogemus – kasutasin seda “vahendit” 16 aastat ja siis ikkagi rasestusin. Õnneks olime täiesti kindlad, et kui “juhtub”, siis juhtub. Ja tegelikult, ma sisimas isegi lootsin, et see juhtub.

No 16 aastat on ju väga hea tulemus. On ikka suur vahe, kas saada laps igal aastal või kord 16 aasta jooksul. Et kui see tõenäosus kaitseks tõesti nii suur on, siis poleks ju üldse probleemi, 1-2 last jaksati ka tol ajal igal juhul üles kasvatada ja rohkem lapsi ju ei saadud, kui ainult kord 16 aasta jooksul rasedaks jäädakse. Ma arvan, et see rasestumise tõenäosus katkestatud vahekorraga nüüd nii väike küll ei ole, sul lihtsalt vedas või ei rasestu sa eriti kergelt. Aga on vahe ju seegi, kas saada laps igal aastal või kord 4-5 aasta jooksulm nii et katkestatud vahekord võis olla vahend küll ajal, kus muid vahendeid ei olnud – kõik ju ei saanud igal aastal lapsi. Minu vanaema oli ise pärit kahelapselisest perest, sündisid 1915  ja 1918,  vanaemal  endal oli ka kaks last neljakümnendate alguses ja sellega asi piirdus. Mees oli endiselt olemas ja ju nad ikka seksisid ka, kuidagi nad need rasedused ikka ära hoidsid. Abort tol ajal lubatud ei olnud, kondoome ja antibeebipille vist ka veel ei olnud? Nii et jäävadki vist ainult ohtlike päevade lugemine (ma tõesti ei tea, kui palju tol ajal sellest teati) ja katkestatud vahekord.

#3912489:

#3912380:

#3912370:

Mis seal imestada. Tollel ajal peeti lasterikkust pere ja eriti naise kõige suuremaks uhkuseks. Naistel ei olnud ju muud eneseteostusvõimalust kui lapsi saada ja mida rohkem, seda uhkem. Seevastu lastetus oli suur häbiasi. Lastetus oli häbiasi isegi nii hiljuti kui veel 80ndatel aastatel. Ei olnud põlastus-ja haletsusväärsemat olendit kui viljatu naine. Naised olid laste saamise nimel valmis kõike tegema. Ja kui muud võimalust ei olnud, kui lapsendamine, siis seda varjati meeleheitlikult ja püüti jätta mulje, et naine ikka ise sünnitas selle lapse.

Ka vallaliseks jäämine oli väga suur häbiasi. Vanatüdrukud ja vanapoisid olid kõigile mõnitada. Ja vanatüdruku nime sai iga naine, kes 30ndaks eluaastaks polnud abiellunud. Meestel oli see piir ehk hilisem, aga vanapoisid olid pilkealused.

Ka laste kasvatamisele ei esitatud nii suuri nõudmisi. 14-aastane oli juba iseseisev täiskasvanud inimene ja läks kodust ära. Ellu jäid ainult tugevad ja elujõulised inimesed.

Tolle aja naised ei saanud mingit depressiooni. Depressioon on heaoluühiskonna haigus. Sõjas ja väga rasketes tingimustes elades on depressioon tundmatu.

Meie suguvõsas on alati suured paljulapselised pered olnud. Minu mõlemad vanaemad sünnitasid 8 last ja enamuse neist 40ndatel aastatel, kui olid sõda, nälg, küüditamised, tapmised ja laste surmad. Nad mõlemad elasid kõrge eani ja olid väga elurõõmsad inimesed.

Minul endal on ka keskmisest rohkem lapsi ja üks neist on sügava puudega. Mul pole kunagi depressiooni olnud. Täitsa kahju on neist rikastest vähelapselistest naistest, kes läbi põlevad, depresseerivad ja oma suurtest kannatustest raamatuid kirjutavad. Tahaks neile kohe soovitada, et elagu mõnda aega mõnes poollagunenud talumajas ilma veevärgi ja kanalisatsioonita ning hoolitsegu suure hulga laste ja loomade eest. Tulemus võib olla lausa imeline tervenemine.

Ära romantiseeri seda paljulapselisust, väga palju oli vaeseid saunikutalusid, kus iga lisanduv suu oligi pere jaoks tragöödia.

Ja depressiooni ehk tolleaja mõistes kurvameelsust esines samamoodi – oli neid jõkke hüppajaid ja kuhtuvaid inimesi samamoodi, sellest polnud tol ajal lihtsalt kombeks rääkida ja inimesed kannatasid suu kriipsuks tõmmatult oma raskused lihtsalt ära ja surusid endas alla, polnud kombeks otsida isiklikku õnne, eluraskusi võeti paratamatusena. See ei tähenda, et tänasel päeval vaimselt raskustes olevate inimeste probleeme tuleks marginaliseerida või ennast teistega võrrelda. Tubli on, et sina nii kange oled, aga kindlast on sul mõni probleem, mida paljudel teistel pole, mis ei tee seda olematuks.

Minu vanavanemad olidki need vaesed saunikud ja talunikud (saunikutalusid polnud olemas, olgem terminites täpsed). Ja tänapäeva mõistes olen mina vaene saunik oma suure lastekarjaga.

Jah, ka vanal ajal oli inimestel vaimse tervise probleeme, mõned inimesed läksid hulluks ja mõned tegid enesetapu. See on arusaadav, sest neil oligi raske elu ja väljapääs puudus. Aga arusaamatuks jääb, miks on tänapäeva rikkad lastetud linnanaised nii haiged, et lausa kuhtuvad depressiooni ja muude vaimse tervise hädade käes. Neil ei ole ju vaesust, nälga, pidevaid sünnitusi ja laste surmasid vaja kannatada.

Tegelikult see ohhetamine ja ahhetamine, kui hirmus ja raske oli vanaaja naiste elu ja kui hirmus on elu arengumaades, on ikkagi heaolus elava inimese egoistlik naiivsus. Teadusuuringud on näidanud, et primitiivsetes ühiskondades elavad inimesed, kes on väga vaesed, on tihtilugu palju õnnelikumad, kui rikaste riikide elanikud. Niivõrd, kui õnnelikkust on võimalik mõõta. Sama kinnitavad inimesed, kes on ise mõnda aega elanud kas mõne primitiivse suguharu juures või siis näiteks mõnes ökokogukonnas, kus inimesed on teadlikult valinud lihtsa elu. Näiteks Tuuli Roosma ja Arbo Tammiksaar kinnitasid peale aasta vissarionlaste hulgas elamist, et see lihtne eluviis, kus naised on kodus ja nende põhitegevus on lapsed ja majapidamine, teeb inimesed palju õnnelikumaks, kui meie moodne lastevaba maailm.

Kuna depressiooni ei diagnoositud, siis ei ole ka mingit alust väita, et seda esines tol ajal vähem kui praegu. See on ajukeemia häire, mitte mingi väljamõeldud probleem.

Mis puutub sellesse, et naise koht on kodus, siis väga paljud naised valivad teadlikult eneseteostuse väljaspool kodu. Paljudel oleks võimalik kodus olla ja ainult lapsi kasvatada, aga nad eelistavad ise selle kõrvalt tööle minna, see ei ole sundkäik. Nii, et ei ole mõtet meelevaldselt enda isiklikku arvamust, kuidas õigem elada on teistele peale suruda

#3912496:

Mis puutub sellesse, et naise koht on kodus, siis väga paljud naised valivad teadlikult eneseteostuse väljaspool kodu. Paljudel oleks võimalik kodus olla ja ainult lapsi kasvatada, aga nad eelistavad ise selle kõrvalt tööle minna, see ei ole sundkäik. Nii, et ei ole mõtet meelevaldselt enda isiklikku arvamust, kuidas õigem elada on teistele peale suruda

Mina ei ole kellelegi midagi peale surunud. Keegi tegi lihtsalt teema sellest, kuidas temal on hirmus hale vaesuses elavatest paljulapselistest naistest. Kuna mina olengi vaesuses elav paljulapseline naine, siis on mul ilmselt rohkem kui õigus sellele teemale vastata oma vaatenurgast. Eks ta raske on muidugi, aga mulle tundub, et rikkad lastetud naised on minust ikka õnnetumad. Ega nad muidu arstide vahet ei jookseks, tablette sööks ja oma suurtest katsumistest raamatuid kirjutaks. Aga miks see nii on, selle võiks küll keegi lahti seletada.

#3912507:

Aa, nii et tänapäeva naised on siis ise nii rumalad, et nad on otsustanud mitte sünnitada 12 last ja teha ränkrasket talutööd? Et kui nad vaid teaksid, kuidas õnn õuele tuleb, siis nad kohe loobuks igasugusest otsustusvabadusest ja rügaks kuni nõrkemiseni?

Ma lihtsalt imestan, miks naised, kes on loobunud laste saamisest ja ränkraskest talutööst ja võivad kõike ise otsustada, ikka nii õnnetud on ja massiliselt vaimse tervise haigusi põevad? Palun mitte hukka mõista, vaid lahti seletada, miks siis õnn õuele pole tulnud? Õu on ju ometi puhastatud lastest, sõnnikust, loomadest ja muust räpasest ning raskest. Miks kõik need vabanenud inimesed oma puhtas, kerges ja lastevabas elus järjest õnnetumad on?

#3912534:

#3912507:

Aa, nii et tänapäeva naised on siis ise nii rumalad, et nad on otsustanud mitte sünnitada 12 last ja teha ränkrasket talutööd? Et kui nad vaid teaksid, kuidas õnn õuele tuleb, siis nad kohe loobuks igasugusest otsustusvabadusest ja rügaks kuni nõrkemiseni?

Ma lihtsalt imestan, miks naised, kes on loobunud laste saamisest ja ränkraskest talutööst ja võivad kõike ise otsustada, ikka nii õnnetud on ja massiliselt vaimse tervise haigusi põevad? Palun mitte hukka mõista, vaid lahti seletada, miks siis õnn õuele pole tulnud? Õu on ju ometi puhastatud lastest, sõnnikust, loomadest ja muust räpasest ning raskest. Miks kõik need vabanenud inimesed oma puhtas, kerges ja lastevabas elus järjest õnnetumad on?

Sa räägid nagu massiliselt naised loobuksid laste saamisest. Neid, kes selle valiku ise teadlikult teevad on ikka murdosakene ja kindlasti ei ole nende osakaal vaimse tervise haiguse põdejatest kuidagi suurem kui pereinimeste seas. Vaimse tervise haigused on olnud ja jäävad sõltumata sellest, milline on keskkond.

#3912534:

Ma lihtsalt imestan, miks naised, kes on loobunud laste saamisest ja ränkraskest talutööst ja võivad kõike ise otsustada, ikka nii õnnetud on ja massiliselt vaimse tervise haigusi põevad? Palun mitte hukka mõista, vaid lahti seletada, miks siis õnn õuele pole tulnud? Õu on ju ometi puhastatud lastest, sõnnikust, loomadest ja muust räpasest ning raskest. Miks kõik need vabanenud inimesed oma puhtas, kerges ja lastevabas elus järjest õnnetumad on?

Seda, mida pole ise kogenud, ongi väga keeruline mõista. Ole õnnelik, et sa ei ole kunagi depressiooni kogenud.

Ärge unustage, et ennevanasti ei olnud naistearste saunanaiste ravimiseks ehk kui peres oli vähe või üldse mitte lapsi, siis naised või mehed võisidki olla väheviljakad või suisa viljatud. Poegade saamine oli ülioluline pärimise seisukohast ja mõni rapsis isegi vennaga magada, et kuningale järeltulija sünnitada (pole küll Eesti näide, aga üsna asjakohane siingi). Iga põletik võis kaasa tuua viljatuse. Viljatus oli häbiasi ja suur õnnetus.

#3912702:

Ärge unustage, et ennevanasti ei olnud naistearste saunanaiste ravimiseks ehk kui peres oli vähe või üldse mitte lapsi, siis naised või mehed võisidki olla väheviljakad või suisa viljatud. Poegade saamine oli ülioluline pärimise seisukohast ja mõni rapsis isegi vennaga magada, et kuningale järeltulija sünnitada (pole küll Eesti näide, aga üsna asjakohane siingi). Iga põletik võis kaasa tuua viljatuse. Viljatus oli häbiasi ja suur õnnetus.

Jah, võis ka seda olla. Aga see ei olnud kindlasti ainus põhjust. Need minu esivanemad, kellest rääkisin, said mõlemad oma kaks last umbes kaheaastase vahega. Üks neist oli teise lapse sünni ajaks 21 (alustas noorelt), teine 28 (ja esimene laps sündis umbes aasta pärast abiellumist). Nii et ei tundu väga tõenäoline, et mõlemad said esimesed kaks last kiiresti peale mehele minemist. Ja siis edasi äkki rasestumine kohe kuidagi ei õnnestunud. Pigem nad ikka mingil moel ise seda uut rasestumist vältisid. Aega oli ju veel palju, mille jooksul oleks võinud need lapsed sündida.