Kas kellegil negatiivseid kogemusi eestis- abielulahutus, lapsed, kohus, peksmine, manipileerimine, hooldusõigused. Kui kedagi konkreetne teema puudutab, siis võtke ühendust.
Ene.Arak@online.ee
issand, kes see loll küll olema peaks, et mingi usuhullust pakistaanlasega abiellub?
no äkki keegi tõesti siin ongi mõni selline lilleke, ega ei tea ju kunagi…
huvitav – samu asju juhtub ka eestlasega abiellus olles, miks siis nüüd just pakistanlane jalgu jäi?
Ma arvan, et kuni lapsi pole, näib kõik ilus. Niipea kui saad lapse, oled tema ori. Siis mees keelab, käseb mida teha tohid ja mida mitte. Ta teab, et laps on sinu tõhusaim mõjutusvahend ja sa oled nõus tegema pea kõike, et sa lapsest ilma ei jääks.
To yxikmees- on ka neid tarku naisi, kes ei lase end lapse pärast halvasti kohelda, vaid võtavad lapse ja jalutavad ära. Ja elavad normaalset elu, selliseid üksikvanemaid on palju.
To yxikmees- on ka neid tarku naisi, kes ei lase end lapse pärast halvasti kohelda, vaid võtavad lapse ja jalutavad ära. Ja elavad normaalset elu, selliseid üksikvanemaid on palju.
Eesti mehega see toimib, moslemimehega mitte. Paneb su lapsega Pakistani ajama ja sina aga lähed järgi.
pakistani mees on eesti naisele parim valik. täiesti ideaalmees, parim pakkumine turul.
To yxikmees- on ka neid tarku naisi, kes ei lase end lapse pärast halvasti kohelda, vaid võtavad lapse ja jalutavad ära. Ja elavad normaalset elu, selliseid üksikvanemaid on palju.
oioi, vot sellega on tõesti raskusi, ma olen lugenud päris mitut lugu, kus naine aastaid oma last proovis kätte saada, ja lõpuks neil emadel see õnnestus ainult ebaseadusliku kidnapping’u teel koos ülikiire ja hästi etteplaneeritud maalt lahkumisega.
Pole seal moslemite juures see mingi tavanähtus kahjuks, et võtad oma lapse(d) ja lähed omaette elama ära, nende tavad ei luba sellist käitumist, ja kohus on neil julm selliste naiste suhtes…
Küll nüüd diskrimineerivad pakistanlasi. Kui oma tagumik lähemal, siis tuleb naiste tegelik pale välja. Üldiselt aga muidugi tuleb olla progressiivne, tarasid ei sobi ehitada jne.
Minge siis EKREt valima, nemad seisavad selle eest, et muridega probleeme vähem oleks.
Sorry, aga minu jaoks on pakistani mees ainuüksi välimuse poolest vastunäidustatud. Ja pakistanlaste inglise keeles aktsent on jube.
To yxikmees- on ka neid tarku naisi, kes ei lase end lapse pärast halvasti kohelda, vaid võtavad lapse ja jalutavad ära. Ja elavad normaalset elu, selliseid üksikvanemaid on palju.
Eesti mehega see toimib, moslemimehega mitte. Paneb su lapsega Pakistani ajama ja sina aga lähed järgi.
Olen kuulnud, et vastuolude korral naise p.sse saatmine ning lapsega minema tormamine (lapserööv isa poolt) on pigem Ladina-Ameerika meeste stiil.
Moslemiskultuuris on ülesanded peres rangelt jagatud. Laste kantseldamine on naiste osa ning üks õige mees naist sellest vabastama ei hakka. Pigem ikka püütakse naist tema rollis hoida. Ja ämma peab ka kuulama, sest vanem naine on perekonna naiste hierarhias austusväärsemal positsioonil kui noorem naine.
mul hea tuttav belglanna, tema enda tütar abielus moslemiga (ega seal suurt vahet polegi, mis maalt – moslemitel on usk ja tavad kõige-kõige-kõige) ja just nii, nagu ka eelpool mainitud: enne abielu elu ilus. Noor naine teadis ja teda hoiatati, et on kultuurilised erinevused, aga nagu noor ja armunud inimene ikka, ei kuulanud. Arvas, et NII HULL see asi ikka olla ei saa ja et küll nad – intelligentsed inimesed ikkagi – omavahel asjad aetud saavad. Reaalsus tuli pärast abiellumist ja laste sündi. Naine on nagu vangis. Jah, muidugi ses mõttes ongi lihtne, et mees hoolitseb pere eest ja saadki kodus olla rahulikult. Samas tantsid mehe ema ja sealpoolsete naiste pilli järgi. Tihedam suhtlus (isegi lapselastel oma vanaemaga) on pigem taunitud ja isegi salakavalalt takistatud – sest “euroopalik” mõtteviis ju rikub lapsi. Tütreke juba oligi ühel mänguväljakul vanaemale deklameerinud, et tema siin ei mängi, siin on poisid.
See belglanna on väga õnnetu asjade niisuguse käigu üle. Tegu on tema ainsa tütrega, kes nüüd usuhullu käes enam-vähem vangis. Ja ta ei saa mitte midagi teha, sest ka tütrel on väga raske sellest situatsioonist välja tulla. Nüüdseks on ta ka nii kaua kodus olnud, et tagasi tööturule minek on seotud suure ebakindlusega. Ja alandubki vaikselt, lepib. Sest – nii on ju lihtsam.
Mees tahtis veel kolmandat last, tema naisele oli olukorra tõsidus kohale jõudnud ja tema enam rohkem sellesse situatsiooni polnud nõus lapsi tooma. Rasestumisvastaseid vahendeid võtta ei saa – tabletid jäävad varem või hiljem silma ja mees seda lihtsalt ei lubaks. Naine käis salaja (!!) arstil, kus talle pandi käsivarde naha alla vastav preparaat.
No mida elu. Ainult päris ära pööranud inimene soovib sellist endale vabatahtlikult.
Minu sõbranna on juba peaaegu kakskümmend aastat pakistanlasega abielus. Pakistanlane elab USA-s. Algul elasidki seal, aga nüüd juba mitu aastat elavad Eestis. Kaks last on neil. Tunduvad küll väga õnnelikud. Minu sõbranna mingi koduori küll pole, käis tööl Ameerikas ja käib nüüd Eestis elades ka tööl.
Aga muidugi peaks olema ettevaatlik. Eks neid pakistanlasi ja liibanonlasi jne moslemi taustaga mehi ole ka erinevaid. Kuivõrd hästi keegi Euroopa kultuuriga kohanenud on. Kindlasti ma jätaks kõrvale need moslemimehed, kes on sündinud ja üles kasvanud oma kodumaal. Kui on juba siin, Euroopas või Ameerikas, sündinud, siis on tõenäolisem, et on omaks võtnud euroopaliku ellusuhtumise.
huvitav – samu asju juhtub ka eestlasega abiellus olles, miks siis nüüd just pakistanlane jalgu jäi?
Seepeale võiks ju lausa küsitluse teha, kes paremini elavad?
Minge siis EKREt valima, nemad seisavad selle eest, et muridega probleeme vähem oleks.
See sotside pe..selakkuj on ikka veel elus?
Kindlasti ma jätaks kõrvale need moslemimehed, kes on sündinud ja üles kasvanud oma kodumaal. Kui on juba siin, Euroopas või Ameerikas, sündinud, siis on tõenäolisem, et on omaks võtnud euroopaliku ellusuhtumise.
Võib-olla su tuttaval just see ongi eriline ja abiks, et kasvanud USAs. Belgias üles kasvanud moslem minu tuttava näitel pole kuskilt otsast kohandanud oma kultuurinorme, ikka painutab kohalikke ome järgi.
To yxikmees- on ka neid tarku naisi, kes ei lase end lapse pärast halvasti kohelda, vaid võtavad lapse ja jalutavad ära. Ja elavad normaalset elu, selliseid üksikvanemaid on palju.
Eesti mehega see toimib, moslemimehega mitte. Paneb su lapsega Pakistani ajama ja sina aga lähed järgi.
Olen kuulnud, et vastuolude korral naise p.sse saatmine ning lapsega minema tormamine (lapserööv isa poolt) on pigem Ladina-Ameerika meeste stiil.
Moslemiskultuuris on ülesanded peres rangelt jagatud. Laste kantseldamine on naiste osa ning üks õige mees naist sellest vabastama ei hakka. Pigem ikka püütakse naist tema rollis hoida. Ja ämma peab ka kuulama, sest vanem naine on perekonna naiste hierarhias austusväärsemal positsioonil kui noorem naine.
Kui moslemimees lahutab, siis naiselt võtab ta lapsed igal juhul ära (neil sellised seadused ja selline traditsioon, et lapsed kuuluvad isale). Muidugi ei hakka ta ise putru keetma ja kakast tagumikku pühkima – last kasvatavad tema naissoost sugulased.
Mul ei ole endal kogemust pakistani mehega, aga elan riigis kus on palju pakistanlasi ja ühte tunnen lähemalt. Esiteks see on juba ime kui paksitani mees abiellub valge naisega. See on “paremate perekondande” poolt väga taunitud, isegi aastal 2017 võidakse sellepärast perepoeg perekonnast välja “külmutada” ehk katkestatakse suhted. Muidugi on ka neid, kes abielluvad valgetega, aga need üldjuhul vaeste ja hariduseta perede pojad, kellel suhted perega niigi kehvad või olematud. Ja üksikud moslemid on nii julged, et riskivad perest välja heitmisega, aga nad on on haritud ja rikkad, pered on neisse nii palju panustanud, et pere siiski ei viska neid välja.
Lääneriigis abiellunud pakistani päritolu mehel võib lisaks Euroopas registreeritud abielule Pakistanis veel paar naist olla, lapsed ka. Mitmenaisepidamine on Pakistanis lubatud (kuni 4 naist) ja enamikul pakistanlastel on koduriigiga soojad suhted. Seal käiakse mitu korda aastas.
Õige on see, et lapsed on naiste rida, AGA see ei tähenda, et näiteks Eesti naine ei peaks oma poolpakistanlasest lapse tuleviku pärast muretsema kui on lahkuminek. Lapse omale saamine on mehele auasi, ega see veel ei tähenda et mees ise last kasvatama hakkab. Last hakkab siis suurima tõenäosusega mehe ema kasvatama, aga naisele teda küll vabatahtlikult ei jäeta.
Mul on tuttav pakistani naine, kes hiljuti abiellus, pulm kestis 3 päeva ja külalisi käis sealt erinevate päevade jooksul läbi ca 400. Mina nägin pilte, seal olid luksusautod ja meetrikõrgune tort. Üks mu tuttav, tollele pakistani neiule lähedasem sõbranna, käis pulmas. Ta on suitsetaja ja käis siis õues suitsetamas. Üksi naine ei suitsetanud ja sõbranna siis läks meestekamba juurde, kust ta kohe eemaldati. Nii ikka ei sobi, et mehed ja naised koos. Ja jutt läib Euroopa pakistanlastest, aasta ikka 2017. Nende “jõul” ehk ID on selline püha kui mehed käivad moshees, naised aga teevad sel ajal kodus süüa. Kaasaegsed pakistanlased käivad ikka tööl ja omandavad hariduse, ka naised. Aga teatud tavad ja kombed on neil siiski püsivad. Naised abielluvad süütult, aga vaevalt et nende värsked abielumehed pulmaööl süütud on.
Naised abielluvad süütult, aga vaevalt et nende värsked abielumehed pulmaööl süütud on.
Enne abielu pannakse siis mingeid vanemaid seksiõpetajaid?
Ehk siis kogu aeg ikka kodus süüa ka ei tee…
oioi, vot sellega on tõesti raskusi, ma olen lugenud päris mitut lugu, kus naine aastaid oma last proovis kätte saada, ja lõpuks neil emadel see õnnestus ainult ebaseadusliku kidnapping’u teel koos ülikiire ja hästi etteplaneeritud maalt lahkumisega.
Just, lugege tõsielulisi valge sarja raamatuid – näiteks täpselt sellel teemal: http://www.sinisukk.ee/raamatud/sarjad/sari-qvalgeq/roeoevitud-pogenemine-sueueriast-detail
Pilt tegelastest – http://cdn.newsapi.com.au/image/v1/f6d53399a0a63e561760b4404ca06fe1
pealevaadates on ju täitsa kena mees – või mis?
Neid võõramaalastega abielude tagajärgi on lahatud siin teemas ja ajakirjanduses küll ja küll aga ikka leidub keegi ullike kes tahab omal nahal kõik läbi proovida.
Et siis pärast siia nutma tulla kuidas võõrama mees teda peksab ja ahistab ja võttis lapse ära…
ma olen nõus sinuga, aga kui on eksitud, kuidas selle probleemiga edasi tegeleda? Kas kellegil on kogemust, mis edasi teha..
Parim, mida saad edasi teha, on oma kogemust võimalikult palju jagada ja avalikkustada meedias, et rohkem keegi sama viga ei kordaks.
Ma arvan, et kuni lapsi pole, näib kõik ilus. Niipea kui saad lapse, oled tema ori. Siis mees keelab, käseb mida teha tohid ja mida mitte. Ta teab, et laps on sinu tõhusaim mõjutusvahend ja sa oled nõus tegema pea kõike, et sa lapsest ilma ei jääks.
No aga sellepärast sina ju tahadki lapsi, et nende kaudu naist manipuleerida ja enda juures hoida. Soovid ka veel, et naine tööl ei käiks, muidu veel äkki omab ressursse sinu juurest lahkumiseks. Kõrgharidus oli sul samuti jalus (ja ühe tädi puhul hea töökoht ning teise kahe juures “uhke auto”). Nagu teame, siis lapsed polnud kolmel korral külk takistuseks “usuhullu” juurest lahkumiseks.
Seega – kui füüsiline vägivald välja jätta, siis mis suhtes sina nagu parem valik olid?
Sorry, aga minu jaoks on pakistani mees ainuüksi välimuse poolest vastunäidustatud. Ja pakistanlaste inglise keeles aktsent on jube.
Sa ei pea temaga ju inglise keeles rääkima.
Miks seda last ei või siis isa juurde jätta? Naine ei pea arvama, et laps kn AINULT tema oma(nd). Miskipärast aga jaused ise teevad selle nii, et oleks.
Ma arvan, et kuni lapsi pole, näib kõik ilus. Niipea kui saad lapse, oled tema ori. Siis mees keelab, käseb mida teha tohid ja mida mitte. Ta teab, et laps on sinu tõhusaim mõjutusvahend ja sa oled nõus tegema pea kõike, et sa lapsest ilma ei jääks.
No aga sellepärast sina ju tahadki lapsi, et nende kaudu naist manipuleerida ja enda juures hoida. Soovid ka veel, et naine tööl ei käiks, muidu veel äkki omab ressursse sinu juurest lahkumiseks. Kõrgharidus oli sul samuti jalus (ja ühe tädi puhul hea töökoht ning teise kahe juures “uhke auto”). Nagu teame, siis lapsed polnud kolmel korral külk takistuseks “usuhullu” juurest lahkumiseks.
Seega – kui füüsiline vägivald välja jätta, siis mis suhtes sina nagu parem valik olid?
Igatahes parem valik Kui naine leiab, et minuga kooselu ei sobi, siis ei keela ma koos lapsega lahkumast ja ei hakka lapse kaudu manipuleerma. Ja elatist maksan ka, ilma igasugu kohtuotsuseta. Lisaks ei vali ma sõbrannasid kellega kohtuda ja kellega mitte, ei sunni kasutama pearätti ega muid islamile omaseid riietusesemeid. Seega minuga koos on naine vaba.
Ma arvan, et kuni lapsi pole, näib kõik ilus. Niipea kui saad lapse, oled tema ori. Siis mees keelab, käseb mida teha tohid ja mida mitte. Ta teab, et laps on sinu tõhusaim mõjutusvahend ja sa oled nõus tegema pea kõike, et sa lapsest ilma ei jääks.
No aga sellepärast sina ju tahadki lapsi, et nende kaudu naist manipuleerida ja enda juures hoida. Soovid ka veel, et naine tööl ei käiks, muidu veel äkki omab ressursse sinu juurest lahkumiseks. Kõrgharidus oli sul samuti jalus (ja ühe tädi puhul hea töökoht ning teise kahe juures “uhke auto”). Nagu teame, siis lapsed polnud kolmel korral külk takistuseks “usuhullu” juurest lahkumiseks.
Seega – kui füüsiline vägivald välja jätta, siis mis suhtes sina nagu parem valik olid?Igatahes parem valik Kui naine leiab, et minuga kooselu ei sobi, siis ei keela ma koos lapsega lahkumast ja ei hakka lapse kaudu manipuleerma. Ja elatist maksan ka, ilma igasugu kohtuotsuseta. Lisaks ei vali ma sõbrannasid kellega kohtuda ja kellega mitte, ei sunni kasutama pearätti ega muid islamile omaseid riietusesemeid. Seega minuga koos on naine vaba.
Sa ei tunnista/ ei ütle otse välja, et “pole keelanud naisel lastega lahkuda”, aga loll saab ka aru, et pagasiga on see teekond raskem. Sina ise ju laste eest ei hoolitse (tuues vabanduseks alalise “ma tulen nii hilja koju”), seega sulle ongi nad kinnihoidmisvahendina, kuigi nagu näha, siis ka päris rumalad ikkagi lahkuvad. Pead vist uue meetodi leidma?
OMA lapse kaudu manipuleerimisest ma ei tea (küll aga teed sa seda naise laste suhtes!), aga armastav isa pole sa ka: maksta miinimum lapsele näitab, et oled vägagi hoolimatu ja kui võimalik, maksaksid veelgi vähem. Seda, et sa pikkisilmi ootad ning aastaarve loed, kuna see koorem üldse kukilt läinud, oleme kõik lugenud.
Mis puutub siia pearätt või kogu hidžaab? Ma tean väga mitmeid moslemiperesid, kus traditsioonilisi rõivaid ei kanna ei mees, ega sunni seda tegema ka oma naist. Ka nemad europaliseeruvad, muideks.
Miskipärast jätad naise töötyamisõigusele vastamata? Mäletan ühest teemast, kus sa korrutasid nagu mantrat, et naine ei peaks kodust väljaspool töötama (mis tähendab ka tema sotsiaalse läbikäimise kontrollimist ja piiramist!), et hoolitsegu majapidamise eest. Majapidamine, mis koosneb saunast ja lagunevast onnist, millest naine lahutuse korral pennigi ei näe? Kõikidele muudele kohustustele peaks ta veel pooletoobiste külaonude “kantseldamisega” hakkama tegelema, keda sina sulasteks-töölisteks palkad. Kusjuures see viimane on just moslemimehele (ja mitte ainult!) absoluutne tabu: ükski mees ei sunni oma naist võõraste meeste järele vaatama. Sina seda soovisid (jah, pole veel sundinud, sest sul pole õnneks naist).
Seega ma ei näe mitte kuskilt otsast, et sina oleksid etem moslemist, kuigi teie kultuur ja tradistsioonid on erinevad, siis teatud põhimõtted on erinevustega veel hullemad. Küsin ka – mis suhtes on naine sinuga elades vaba? Võib ta tulla-minna, kuna soovib, loobudes tööst, saaks ta sinult nii palju mat.tuge, mis tema vajadused kataksid? Tema kaal, tervislikud eluviisid, lastesaamissoov on ju kõik SINU reglementeeritud. Mis vabadusest me räägime? Mis sõnaõigus on naisel? Ja ära ütle, et see on jälle mingi “majapidamise eest hoolitsemise” osa: normaalne tänapäeva naine ei soovi vaid koduperenaine olla. Ka seda on sulle korrutatud (mis peale sina leierdad edasi, et aga leidub ka selliseid, kes tahavadki oma elu supipotti ja titelappidesse matta. Kus nad siis on, küsin ma?).
Ma arvan, et kuni lapsi pole, näib kõik ilus. Niipea kui saad lapse, oled tema ori. Siis mees keelab, käseb mida teha tohid ja mida mitte. Ta teab, et laps on sinu tõhusaim mõjutusvahend ja sa oled nõus tegema pea kõike, et sa lapsest ilma ei jääks.
No aga sellepärast sina ju tahadki lapsi, et nende kaudu naist manipuleerida ja enda juures hoida. Soovid ka veel, et naine tööl ei käiks, muidu veel äkki omab ressursse sinu juurest lahkumiseks. Kõrgharidus oli sul samuti jalus (ja ühe tädi puhul hea töökoht ning teise kahe juures “uhke auto”). Nagu teame, siis lapsed polnud kolmel korral külk takistuseks “usuhullu” juurest lahkumiseks.
Seega – kui füüsiline vägivald välja jätta, siis mis suhtes sina nagu parem valik olid?Igatahes parem valik Kui naine leiab, et minuga kooselu ei sobi, siis ei keela ma koos lapsega lahkumast ja ei hakka lapse kaudu manipuleerma. Ja elatist maksan ka, ilma igasugu kohtuotsuseta. Lisaks ei vali ma sõbrannasid kellega kohtuda ja kellega mitte, ei sunni kasutama pearätti ega muid islamile omaseid riietusesemeid. Seega minuga koos on naine vaba.
Sa ei tunnista/ ei ütle otse välja, et “pole keelanud naisel lastega lahkuda”, aga loll saab ka aru, et pagasiga on see teekond raskem. Sina ise ju laste eest ei hoolitse (tuues vabanduseks alalise “ma tulen nii hilja koju”), seega sulle ongi nad kinnihoidmisvahendina, kuigi nagu näha, siis ka päris rumalad ikkagi lahkuvad. Pead vist uue meetodi leidma?
OMA lapse kaudu manipuleerimisest ma ei tea (küll aga teed sa seda naise laste suhtes!), aga armastav isa pole sa ka: maksta miinimum lapsele näitab, et oled vägagi hoolimatu ja kui võimalik, maksaksid veelgi vähem. Seda, et sa pikkisilmi ootad ning aastaarve loed, kuna see koorem üldse kukilt läinud, oleme kõik lugenud.
Mis puutub siia pearätt või kogu hidžaab? Ma tean väga mitmeid moslemiperesid, kus traditsioonilisi rõivaid ei kanna ei mees, ega sunni seda tegema ka oma naist. Ka nemad europaliseeruvad, muideks.Miskipärast jätad naise töötyamisõigusele vastamata? Mäletan ühest teemast, kus sa korrutasid nagu mantrat, et naine ei peaks kodust väljaspool töötama (mis tähendab ka tema sotsiaalse läbikäimise kontrollimist ja piiramist!), et hoolitsegu majapidamise eest. Majapidamine, mis koosneb saunast ja lagunevast onnist, millest naine lahutuse korral pennigi ei näe? Kõikidele muudele kohustustele peaks ta veel pooletoobiste külaonude “kantseldamisega” hakkama tegelema, keda sina sulasteks-töölisteks palkad. Kusjuures see viimane on just moslemimehele (ja mitte ainult!) absoluutne tabu: ükski mees ei sunni oma naist võõraste meeste järele vaatama. Sina seda soovisid (jah, pole veel sundinud, sest sul pole õnneks naist).
Seega ma ei näe mitte kuskilt otsast, et sina oleksid etem moslemist, kuigi teie kultuur ja tradistsioonid on erinevad, siis teatud põhimõtted on erinevustega veel hullemad. Küsin ka – mis suhtes on naine sinuga elades vaba? Võib ta tulla-minna, kuna soovib, loobudes tööst, saaks ta sinult nii palju mat.tuge, mis tema vajadused kataksid? Tema kaal, tervislikud eluviisid, lastesaamissoov on ju kõik SINU reglementeeritud. Mis vabadusest me räägime? Mis sõnaõigus on naisel? Ja ära ütle, et see on jälle mingi “majapidamise eest hoolitsemise” osa: normaalne tänapäeva naine ei soovi vaid koduperenaine olla. Ka seda on sulle korrutatud (mis peale sina leierdad edasi, et aga leidub ka selliseid, kes tahavadki oma elu supipotti ja titelappidesse matta. Kus nad siis on, küsin ma?).
Hakkab peale.
Mis valu on sinusugustel kägudel heietada iga suva yksikmehe kommentaari peale, milline yksikmees on või ei ole. Kui sa talle naiseks minna ei taha, mis sa vahutad.
Teemaalgatajale – liiga erinev kultuuriruum ei too midagi head. Eriti naisele. Loo pere pakistanlase, jaapanlase, udmurdi või paapua-uusguinealasega. Jama on kultuurigenoomi sisse programmeeritud. Ega ka mehed ei kohane alati, kui teisest kultuuriruumist naise võtavad. Eriti euroopa mehed. Meie õhtumaade kultuur on juba selline introvertsem, individuaalsem ja naise-mehe sümbioos vähem segregatiivsem. Tee endale teene ja ära loo peret liiga erineva kultuuritaustaga mehega. Ebakõlasid tekib suhetes alati, aga võõras kultuuriruumis jääd ilma oma kogukonna toetuseta, jääd üksi. Aga üksi jäämine on ette kaotamine.
See teema on suletud ja siia ei saa postitada uusi vastuseid.
